Science sans conscience ?

[FDFD]

Bonjour à tous

J’ai survolé de très loin les discussions du fil « Physique et origines » car je n’ai pas du tout le background pour comprendre toutes ces théories…

Par contre, je ne peux résister à faire une remarque à propos de ces théories et de l’origine. Je développe un nouveau fil pour ne pas casser vos échanges en cours.

Je comprends bien intuitivement que ces théories contiennent en elles l’évolution vers la vie : Particules > atomes > molécules complexes > cellules > organismes > organismes complexes .
Par contre, je ne comprends pas du tout comment ces théories pourraient mener par exemple à une chaise ! Il me semble choquant d’écrire : Particules > atomes > molécules complexes > cellules > organismes > organismes complexes > chaises…

D’après moi, pour expliquer la présence de « chaises » dans notre univers, il faut introduire un ingrédient supplémentaire dans ces théories : La « conscience », qui est ce qui permet à la matière d’imaginer une chaise et bien d’autres choses encore sur notre planète mais aussi sans doute dans tout le reste de l’univers.
On pourra alors écrire : ….. > organismes complexes > conscience > chaises…

Ma question : Est-ce que la « conscience » dérive des théories connues et/ou déjà envisagées ou bien est-ce un être physique nouveau qu’il faudra bien introduire un jour, comme par exemple un nouveau champ, une nouvelle force… ?

Merci de m’avoir lu… et merci d’avance pour vos commentaires…
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[Deedee81]

Bonjour,

J'ai déplacé en discussions scientifiques car ce n'est pas de l'astrophysique même avec le mot "univers".

Merci

[Deedee81]

Plusieurs choses :

- Tout d'abord, une "chose" au sens large présente plusieurs aspects : sa description, son évolution, son origine. On peut parfaitement avoir la chaise dans la hiérarchie que tu as donné, ça se limite à la description étant entendu que l'origine ou l'évolution d'un atome ou d'une molécule complexe c'est déjà très différent.

- Ensuite, les chaises étant des créations humaines, forcément, ça a fait appel à la conscience

- Enfin, le terme conscience est polysémique, donc prudence. Il vaut mieux se limiter à son expression comme dans "avoir conscience de" en science et non la conscience phénoménale qui fait partie de la philosophie (bien entendu ce n'est pas non plus ici le sens de "conscience morale"). Dans ce cas oui il y a des théories, en particulier en lien avec la neurologie et les états de conscience, si utile pour les états comateux.

[Amanuensis]

Ma question : Est-ce que la « conscience » dérive des théories connues et/ou déjà envisagées ou bien est-ce un être physique nouveau qu’il faudra bien introduire un jour, comme par exemple un nouveau champ, une nouvelle force… ?

Réponse frustrante :

1) Non, on ne connait pas de "preuves" que la conscience dérive des théories connues.

2) Non, on n'a pas non plus de raison de penser qu'il faudra introduire un jour un "nouveau principe", sauf sur la base d'une croyance.

Bref, on ne sait pas. Et dans un tel cas, on cherche. La recherche en science de la cognition fait régulièrement des progrès, sans avoir pour le moment ressenti le besoin d'introduire un "nouveau principe".

Heureusement, il n'y a aucune décision vitale (ou même d'intérêt mineur) qui dépendrait d'une hypothèse dans un sens ou dans l'autre. Donc, on attendra le temps qu'il faut pour satisfaire sa curiosité.

[A voir en vidéo sur Futura]

[polo974]

franchement, faire une chaise de toute pièce, c'est quand même plus simple que de faire ne serait-ce qu'une amibe...

en cherchant un peu, on doit trouver plein de chaises dans les formations rocheuses diverses, les arbres éclatés par la foudre et autres...

le questionnement sur la conscience manque de frontière sur le terme ici (là, je paraphrase un peu Deedee81 avec moins de délicatesse).

[Liet Kynes]

Un truc marrant serait de savoir grâce aux neuro-sciences, la physique etc.. comment fonctionne le cerveau, comment est généré le langage car pour autant serait-on plus avancé sur ce qu'est la conscience?

[invite7a0a8d2e]

La science sans les quoi ?

[FDFD]

@ DeeDee
Je suis bien d’accord que le mot « conscience » doit être écrit avec des guillemets, car trop connoté homo sapiens… mais je n’ai pas d’autre mots pour désigner cet éventuel maillon manquant de la physique…
On peut bien s’approcher de la falaise, mais à un moment on voit bien une paroi abrupte avec des points d’interrogation :
….organisme supérieur > Intelligence combinatoire > intelligence séquentielle (combinatoire + mémoire) > ?? > ?? > chaise (ou accélérateur de particules)

Peut-être un jour y verra-t-on plus clair avec les avancées de l’intelligence artificielle ?

@Amanuencis
Tout à fait d’accord avec ta réponse qui ne peut être que frustrante en l’état des connaissances…
Mais c’est une question qui ressurgit de temps en temps chez moi…
Voici une autre présentation d’il y a quelques années (Sacré CHON) : https://forums.futura-sciences.com/p...acre-chon.html


@polo974
Faire une chaise est en effet bien plus facile que de faire une amibe…mais ce n’est pas là le problème. Les amibes résultent d’une évolution naturelle que l’on est capable de décrire par les lois de la physique actuelles (j’en ai l’intuition). Le passage à une chaise par-contre implique une rupture de continuité dans cette évolution. Si tu as l’impression que la chaise pourrait résulter d’un processus naturel (foudre !), imagine alors plutôt un accélérateur de particules…

[Bounoume]

je suis très primaire, moi.... désolé.... les digressions sur la Divine Conscience Transcendante m' agacent.
pour moi, la 'conscience'..... c' est tout simplement le processus qui se ré-examine lui-même, et se ré-évalue.....* [et , au mieux, qui en plus, peut peut se décrire**]
Après, "ma" conscience, "mon" vécu, "ma" conscience..... c' est simplement de la subjectivité.....
La mienne conscience subjective: c' est autre chose, j' y tiens comme à la prunelle de mes yeux....mais hors sujet ici....

Bien sûr, avec cette approche, on va partir du feed-back d' un système d' asservissement, pour arriver à la 'conscience' de mon cheval, qui va changer d' attitude quand il aura perçu un modification de l' environnement (moi qui approche ma main) ,puis changera encore quand il aura perçu l' effet de sa nouvelle interaction (lui qui approche son nez de la main....) etc....
la 'conscience' au sens commun, par définition cela exige un niveau de complexité particulier dans le système d" évaluation sinon bien sûr cela mérite seulement le non de mécanisme récursif...... Cette conscience, elle est alors bien sûr l' apanage de systèmes 'intelligents' ! (au moins un peu...) .....

*et même, qui enregistre son état au temps t, puis évalue 'son' état au temps t , pour en déduire son état au temps t1, mémorise la fois son état en t et t1, évalue l' ensemble et en déduit son état en T2..... Traitement de l' information, simplement..... dans le principe.... ce qui n' implique pas qu' il soit aisé à simuler (même très superficiellement ) ......
** lorsque la 'conscience' est capable de manier le langage verbal, c' est super: l' observateur peut s' en faire une représentation accessible.....

[amineyasmine]

Bonjour

Fabriquer une chaise, ce n’est pas dû à la conscience. La conscience c’est autre chose qui n’est pas connue d’après ce que je connais.

Fabriquer une chaise, tous les vivants le font. Pas nécessairement une chaise, mais un nid, une ruche, un abri. Ça ne change rien à comme faire une chaise.


La théorie la plus proche qui peut expliquer c’est l’évolution par la sélection naturelle.
La chaise est l’objet le mieux adapté parmi d’autres objet qui ont apparus et disparus

[Liet Kynes]

La théorie la plus proche qui peut expliquer c’est l’évolution par la sélection naturelle.
La chaise est l’objet le mieux adapté parmi d’autres objet qui ont apparus et disparus

L'apparition de la chaise (ou d'objets élaborés grâce à la logique) est permise par le fait que l'évolution a doté l'être humain de capacités cognitives.
S'il y a une évolution dans la fabrication de ces objets c'est à dire une réitération continue de leur fabrication ou des améliorations dans leur conception, c'est du au fait que les capacités cognitives de l'être humain perdurent et s'enrichissent par la connaissance.
En ce sens la remarque de FDFD me parait une bonne piste"Peut-être un jour y verra-t-on plus clair avec les avancées de l’intelligence artificielle ?"

[polo974]

je rigolais (un peu) dans le message précédent, mais 2 remarques:

• dans ta chaîne, la chaise n'a pas sa place, c'est le menuisier.
• la distances entre les premiers maillons de ta chaîne sont aussi immenses sinon plus que celle entre 'organismes complexes' et 'menuisier'.

la différence où tu cases la "conscience" est sans doute la malléabilité du centre nerveux qui s'est développé ces derniers temps (en centaines de millions d'années).
note quand même qu'on est passé de la chaise à l'accélérateur de particules en très peu de temps...

donc on met quoi dans la case "conscience" ?

[invite7a0a8d2e]

C'est intéressant cette histoire d'outil technologique en rapport avec "la conscience" (j'aurais plutôt dit de langage associé à la rationalité, mais admettons).
Peut-être que nous sommes, dans l'Univers, une des rares espèces (en admettant qu'il y en ait plusieurs capables de technique bien sûr), capable de changer le design de ses technologies.
On est d'accord que ça accélère grandement la production de nouveaux outils.

Mais on peut aussi imaginer que le standard ce serait, comme quasiment pour tous les animaux, la production phylogénétiquement innée (inscrit donc dans le comportement et transmissible génétiquement aux descendants) d'outils suite à une longue évolution.

Est-ce qu'une espèce sociale ne pourrait pas même aboutir à des moyens de transports peut-être même spatiaux au bout de plusieurs millions d'années d'évolution ?
Ils sauraient par exemple comment faire un engin spatial, trouvant la chose toute naturelle, mais resteraient interloqués devant un avion ?

[oxycryo]

perso, je vois pas trop où est la question de FDFD, la conscience est un élément des possible théorique, puisqu'elle existe et est apparue... donc elle est élément ed la physique

reste ensuite à définir ce qu'est la conscience... donnant jour à une chaise... qui est en-soi une optimisation technique de l'art de bien seoir...

basiquement la conscience, est un évènement logique propre a certaine forme biologique... en la définissant comme "conscience-de-soi" car tout le problème à bien été levé par Deedee81... ce terme est très polysémique, et s'apparente plus à la porte d'entrée de l'etude des phénomène de la psyché... humaine d'abord puisqu'elle nous est la plu proche, et que c'ets elle qui nous permet de faire tout ce que nous faisons...

ce qui est perceptible avec la conscience, est qu'audelà qu'elle qoit conscience de quelquechose comme le disais Husserl... c'est que celle-ci réagit à des signaux...
or cette capacité de réaction n'est pas le propre du cerveau, ni du biologique, mais de la mtière elle-même...
un électrion change d'orbitale en étant excité ou des-excité...
delà s'origine tout changement d'état de nos état mnémonique, puisque la conscience est temporellement un moyen d'acquérir et de se resouvenir d'état déjà-perçu.

en cela la conscience s'apparente à une suite d'image, ou d'état de conscience, qui comme dans une cinématique nous donne une épaisseur temporelle d'environ 200ms... avant que le tout ne disparaisse ou soit enregistré, selon l'intérêt ue notre subconscient lui porte.

la conscience de soi, peut se comprendre comme la perception de soi-même, ou le résultat de nos propre action, enregistré comme souvenir...

mais bon, tout cela entre dans les possibles de la chimie, puis de la chimie organique... et des formes que prend l'évolution dans un shémas oppositionnel entre entropie et négantropie... la chaise, ensuite, n'est qu'une façon de s'assoir, et la finalité d'un processus technoévolutif visant à rendre un service aux hommes en produisant des objets capable de résoudre un problème spécifique... ici être assis...

la conscience en ce cas, ne fait que prendre acte de la douleur de devoir rester debout, et du plaisir à trouver un objet apte à nous soutenir (un gros caillou, ou un tronc d'arbre) basiquement... mais généralement ses sièges n'étant pas transportable... c'est l'absence qui vas créer le besoin... un manque qui, comme idéal, seras à l'origine du mouvement logico-technique vers un objet "transportable" et produisant le même "repos/plaisir" une fois qu'on à le plaisir de s'y assoir... rien d'autre.

[amineyasmine]

je rigolais (un peu) dans le message précédent, mais 2 remarques:

• dans ta chaîne, la chaise n'a pas sa place, c'est le menuisier.
• la distances entre les premiers maillons de ta chaîne sont aussi immenses sinon plus que celle entre 'organismes complexes' et 'menuisier'.

la différence où tu cases la "conscience" est sans doute la malléabilité du centre nerveux qui s'est développé ces derniers temps (en centaines de millions d'années).
note quand même qu'on est passé de la chaise à l'accélérateur de particules en très peu de temps...

donc on met quoi dans la case "conscience" ?

la conscience est pour l'homme uniquement
l'animale qui sait aussi fabriquer des choses n'a pas de conscience

tu es un peu loin, n'est-ce pas ?

[amineyasmine]

S'il y a une évolution dans la fabrication de ces objets c'est à dire une réitération continue de leur fabrication ou des améliorations dans leur conception, c'est du au fait que les capacités cognitives de l'être humain perdurent et s'enrichissent par la connaissance.

bonjour
c'est de l'évolution due aux mèmes .

comme pour les gènes

[JPL]

la conscience est pour l'homme uniquement
l'animale qui sait aussi fabriquer des choses n'a pas de conscience

Affirmation lapidaire démentie par le fait que diverses expériences ont montré que des animaux ont une conscience de soi.

[Liet Kynes]

Affirmation lapidaire démentie par le fait que diverses expériences ont montré que des animaux ont une conscience de soi.

Bonjour,

ces expériences utilisent le terme conscience ? si oui la définition utilisée m’intéresse, ne s'agit-il pas de perception de soi ? Le chat qui se reconnaît dans un miroir par exemple.

[Liet Kynes]

Il y a une publication de l'INRA développée autour d'une définition de la conscience humaine qui est présentée ainsi:

"Elle est généralement définie comme l’expérience subjective, ou phénoménale, que nous avons de notre environnement, de notre propre corps et/ou de nos propres connaissances."

A mon sens le et/ou est un biais cognitif majeur, mais l'étude doit être cependant intéressante à lire en gardant un certain recul lié au biais introductif:

Le résumé:
https://www.inrae.fr/sites/default/f...-pages.doc.pdf

Je n'ai pas encore trouvé le rapport de cette expertise scientifique collective sur le site de l’INRA la page http://www.ara.inra.fr/Evenements/Re...cience-animale donne un "404 not found"

[ThM55]

D’après moi, pour expliquer la présence de « chaises » dans notre univers, il faut introduire un ingrédient supplémentaire dans ces théories : La « conscience », qui est ce qui permet à la matière d’imaginer une chaise et bien d’autres choses encore sur notre planète mais aussi sans doute dans tout le reste de l’univers.
On pourra alors écrire : ….. > organismes complexes > conscience > chaises…

Je crois que c'est une erreur de faire appel à la conscience pour cela. Une "chaise" n'est pas un objet physique, c'est avant tout une "fonction". La fonction d'une chaise s'est de poser des fesses dessus.

Trève de plaisanterie. La physique dans son ambition réductionniste décrit la nature sans y chercher des fonctions. Elle n'y voit que des mouvements et des niveaux d'énergie. Or en biologie la plupart des assemblages complexes de molécules sont identifiables à des fonctions. Par exemple un ribosome a comme fonction de traduire l'ARN messager en protéines. Cet ARNm a aussi une fonction, les protéines aussi, etc. Du point de vue de la physique, tous ces mécanismes même les plus complexes, sont effectivement réduits à des lois physiques: on pourrait les décrire du point de vue physico-chimique, en tenant compte des lois quantiques pour les liaisons entre atomes, faire les bilan d'énergie et d'entropie, etc. Il n'y a aucun doute la dessus. Mais en faisant cela on oublie les fonctions de ces organismes. De même une chaise a une fonction et cela peut toucher à des disciplines comme l'esthétique et la sociologie; par exemple la croissance des emplois tertiaires sédentaires a conduit à la création de chaises à roulettes, montées sur pivots pour permettre à des employés de rester dessus pendant 8 heures et garder un minimum de mobilité nécessaire aux tâches à effectuer.

Donc il faut se garder de croire que ces "théories unifiées" sont des "théories du tout": pour être efficaces et prédictives, elles sélectionnent ce qui est mesurable et descriptible par des équations et elles oublient volontairement les fonctions des assemblages complexes qui existent dans la nature. Ce n'est pas leur but et ce n'est pas le sens qu'il faut donner au réductionnisme. Et ces fonctions de nature esthétique ne sont pas plus réductibles à de la biologie qu'à de la physique, n'en déplaise aux sociobiologistes.

Mais je ne vois pas trop la nécessité de faire appel à la conscience, quoique celle-ci puisse expliquer certains aspects, comme les questions d'esthétique (pour reprendre l'exemple de la chaise, les variations qui ont été conçues par des architectes et des designers).

[FDFD]

@oxycryo
Je suis d’accord avec toi que la « conscience » est un élément de la physique. Et justement ma question est : Est-ce que cette « conscience » peut déjà se déduire des équations de la physique que l’on connaît…ou bien faudra-t-il introduire un élément nouveau, comme on l’a fait par exemple avec la matière noire….
Encore une fois le mot « conscience » est particulièrement mal choisi, même avec des guillemets. Il renvoie en effet à la conception qu’en donne Ramachandran dans son bouquin « le fantôme intérieur». En fait, il faudrait plutôt évoquer une émergence radicale enracinée dans la complexité biologique d’un cerveau. Et d’ailleurs cette émergence a déjà lieu chez les animaux.
Si cette émergence est uniquement due à l’augmentation de la complexité des échanges entre neurones, on verra peut-être un jour la même chose émerger de l’intelligence artificielle…. Mais ce n’est pas certain….
Sinon il faudra peut-être imaginer des hypothèses plus physiques comme le fait par exemple Penrose dans son bouquin « Les ombres de l’esprit »…des sortes de « têtes de lecture » de nos neurones qui plongeraient directement dans un univers quantique…. (bien sûr je ne suis rien pour en juger !).

Merci à tous pour vos commentaires qui m’inspirent pour préciser ma question !

Cordialement

[FDFD]

@ThM55

Merci pour la réponse intéressante mais il me semble que cette façon de parler de fonction est une façon de botter en touche…. Je n’en suis pas satisfait…

Ceci dit, j’avais posé le problème autrement il y a quelques années sur Futura (sans parler de « conscience ») : https://forums.futura-sciences.com/p...acre-chon.html

Il s’agissait d’un physicien observant des atomes à l’intérieur d’une enceinte et très surpris de l’évolution des choses.
J’aime bien aussi la version de @mach3 (2ème commentaire) avec l’exemple de l’apparition du lawrencium sur terre…qui a bien pour fonction en effet de satisfaire la curiosité des hommes…

[ThM55]

D'accord mais cette fonction du lawrencium n'est pas une notion physique, elle ne correspond à aucun terme du hamiltonien qui décrit cet élément.

Il y a aussi le rire, il a une fonction et surgit d'ailleurs du détournement ou de l'amplification de la fonction attendue:

[Liet Kynes]

Encore une fois le mot « conscience » est particulièrement mal choisi, même avec des guillemets. Il renvoie en effet à la conception qu’en donne Ramachandran dans son bouquin « le fantôme intérieur». En fait, il faudrait plutôt évoquer une émergence radicale enracinée dans la complexité biologique d’un cerveau. Et d’ailleurs cette émergence a déjà lieu chez les animaux.

Donc selon vous, ce mot mal choisi serait un élément de la physique, une émergence radicale enracinée dans la complexité biologique d’un cerveau, un concept selon Ramachandran.. difficile de s'y retrouver.
En plus "cette émergence a déjà lieu chez les animaux" : de quoi parlez vous?

[FDFD]

@ThM55

Merci pour l'humour ! C'est super !

Comment en effet faire entrer cette franche déconnade de Gaston dans des équations de la physique....!

[Deedee81]

Bonjour,

A lire le dernier trimestriel de La Recherche. Il est justement axé sur la conscience.
(je viens juste de le commencer, je l'ai acheté hier)

[Liet Kynes]

Bonjour,

A lire le dernier trimestriel de La Recherche. Il est justement axé sur la conscience.
(je viens juste de le commencer, je l'ai acheté hier)

Bien vu, je trouve d'ailleurs important de mettre ce genre de discussion en perspective de cette phrase issue de ce N° de la recherche :

"Des théories issues d'observations expérimentales (chez l'humain et l'animal) et d'écoles philosophiques se confrontent et s'enrichissent. Quant à savoir si une machine sera un jour consciente, tout dépend justement... de ce que nous appelons conscience."

Si ils donnent une ou des définitions sérieuse(s) de la conscience fais moi signe .. je ferai l'effort d'investir dans ce n°

[Deedee81]

Si ils donnent une ou des définitions sérieuse(s) de la conscience fais moi signe .. je ferai l'effort d'investir dans ce n°

Ils disent d'ailleurs (dans l'édito) que si l'on se base sur les théories axées sur "ce que l'on fait" ou sur celle axées sur "ce que l'on est" les conclusions sont fort différentes.

Un truc auquel je pensais aussi en lisant ça est qu'on peut faire des vérifications sur les animaux à travers les comportements et la neurologie (IRMf, etc.). Mais il est clair que lorsque se posera la question de "cette IA a-t-elle une conscience ?" (on en est encore loin) ce genre de test sera délicat car les IA n'ont pas du tout le même genre de "cerveau" que nous (même les réseaux de neurones formels ont de très grosses différences structurelles et fonctionnelles). Les tests adaptés à certaines théories/définition de la conscience risquent juste d'être totalement inadaptés.

Je crois qu'on n'a pas fini d'en débattre

Ca me rappelle la fin de l'homme bicentenaire

[Liet Kynes]

Le risque est peut-être un rapprochement entre test de Turing et éthologie -> la philosophie est en tache de fond de la reflexion.

J'ai trouvé ce projet de mémoire https://dumas.ccsd.cnrs.fr/dumas-00611171/document qui développe un plan très intéressant. Cette phrase en est extraite:
"Puisqu’il existe plusieurs niveaux de conscience et plusieurs types de processus cognitifs, une machine peut avoir certaines propriétés mentales et pas d’autres. Les travaux d’éthologie cognitive vont dans ce sens en précisant que l’ensemble des animaux ont un esprit « moins développé » que celui des hommes."

[Deedee81]

Merci,

On a tendance à dire "LA" conscience alors que (outre ses nombreuses définitions) c'est certainement beaucoup plus complexe que ça.