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Sacré CHON !




  1. #1
    FDFD

    Sacré CHON !

    Je pense souvent à l’histoire suivante :

    J’imagine une enceinte fermée dans laquelle il y a tous les éléments du tableau de Mendeleiv en grandes quantités, sauf de l’or. Il y a en particulier dans un coin quelques dizaines de kilos d’atomes de carbone, hydrogène, azote et oxygène (CHON). L’enceinte est également alimentée en énergie (électrique par exemple).

    Demandons maintenant à un physicien extérieur de prédire l’évolution de ce système et en particulier de dire s’il est possible qu’à plus ou moins long terme, apparaissent des atomes d’or. Je suppose qu’il pourra démontrer, sans faire appel à beaucoup de calculs, que jamais de l’or n’apparaîtra dans cette enceinte fermée. Que des réactions chimiques bizarres se produisent, cela est bien possible…. mais une réaction nucléaire….
    Notre physicien, prudent cependant, demande si par hasard il n’y aurait pas à l’intérieur une machine prête à fonctionner pour produire de l’or (accélérateur de particules par exemple). La réponse est non : il n’y a à l’intérieur ni machine « informée », ni même l’information codée sous une forme quelconque. Donc, pour lui, une réaction nucléaire n’est pas possible !

    Demandons maintenant à notre physicien de frapper sur les parois de l’enceinte. Après quelques coups, le tas d’atomes CHON qui se trouve dans le coin de l’enceinte se dresse brusquement : c’était un physicien endormi. Un excellent physicien, mais qui ne connaît pas la physique nucléaire.

    Le physicien maintenant réveillé va se mettre, comme à son habitude, à faire des sciences expérimentales et à créer des théories physiques. A force de travail et d’acharnement, il va même découvrir les lois et les outils de la physique nucléaire. Il va alors se mettre à fabriquer un réacteur nucléaire, un accélérateur de particules et d’autres outils dont le but sera de provoquer des réactions nucléaires. Rien ne l’empêchera alors de transmuter du plomb en or, contrairement à ce qu’avait prédit notre physicien extérieur, qui pourtant avait utilisé les connaissances les plus modernes de la physique !

    Donc, bien que n’étant pas radioactif, ce tas d’atomes (CHON) qu’est le physicien de l’enceinte, a réalisé une réaction nucléaire. D’autre part, ce tas d’atomes n’avait aucune information au départ sur la façon de procéder (sinon il se serait comporté comme une machine préalablement fabriquée et prête à fonctionner).


    Je dois rajouter quelques explications afin qu’il n’y ait pas de malentendu :
    • D’abord sur le choix de l’or. Ce choix n’a rien à voir avec la préciosité du métal ni même avec sa valeur symbolique. Par contre, sa formation au sein des étoiles réclame des énergies considérables. Il n’y a aucune chance de le voir se former spontanément.
    • Ensuite sur l’expérience elle-même. En fait cette expérience est très banale, c’est notre quotidien. Nous sommes nous-mêmes les CHON de l’enceinte, mais nous ne le voyons pas. Le fait de mettre CHON dans une enceinte fermée avec des physiciens pour observer, fait plus clairement ressortir la situation.


    La matière possède donc des voies de transformation non encore considérées par la physique actuelle. Elle semble capable d’utiliser le canevas des lois physiques de façon passive (déploiement de la matière depuis le big-bang) mais aussi de façon active, en « s’informant » des lois qui la régissent et en les utilisant pour évoluer vers des états non atteignables par les voies purement passives.

    Qu'en pensez vous ?

    -----


  2. Publicité
  3. #2
    mach3

    Re : Sacré CHON !

    réflexion intéressante,

    mais je pense que la faille est que la probabilité d'apparition "spontanée" (que ce soit où non le fruit du pauvre physicien enfermé à l'intérieur) d'un atome d'or dans l'enceinte ne peut pas être nulle : la preuve une configuration particulière des atomes de l'enceinte peut entrainer la formation de cet atome (cette configuration étant un accélérateur de particule avec un éventuel opérateur qui serait le physicien).

    Sachant qu'il est alimenté en énergie, on peut supposer que le système contenu dans l'enceinte ait la capacité de parcourir toutes les configurations possibles et donc atteindre la configuration génératrice d'un atome d'or au bout d'un certain temps (surement très long sans considérations ou hypothèses supplémentaires). Si d'entrée on place un physicien et de quoi fabriquer un accélérateur de particule dans l'enceinte, on augmente drastiquement la probabilité d'apparition d'un atome d'or dans l'enceinte au bout d'un temps raisonnable.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  4. #3
    obi76

    Re : Sacré CHON !

    autre détail inabordé : le temps. Quant au reste les probabilités de créer un physicien à partir d'un tas de CHON est AU MOINS aussi faible que celui de créer de l'or spontanément, dans les 2 cas le physicien extérieur aura raison
    Dernière chose : les éléments présents dans notre corps ne se résument pas à CHON, il y a ausi Ca, Mg, Fe, P, Co, Na, Cl, S et j'en passe enfin un peu tout quoi )


  5. #4
    mach3

    Re : Sacré CHON !

    autre détail inabordé : le temps.
    bé euh! si! j'en ai parlé! m'enfin! lol

    il me vient une idée de variante de cette reflexion. Considérons non pas une enceinte, mais notre planète. Imaginons un physicien extraterrestre qui observe notre planète il y a 4 milliards d'années, à l'instar du "physicien de l'extérieur" (qui en fait n'est pas très bon physicien en fin de compte) il déclarerait que la probabilité qu'un atome, mettons de Lawrencium, apparaisse spontanément sur cette planète est nulle. Pourtant il a tord, 4 milliard d'années plus tard, un atome de lawrencium est produit par Albert Ghiorso et al. . La probabilité n'était donc pas nulle! par contre le physicien lui l'est

    sur ces méditations, bonne nuit

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  6. #5
    obi76

    Re : Sacré CHON !

    S'il prend TOUS les cas de figures pour déterminer sa probabilité, et non pas que de la mécanique quantique, alors sa probabilité était juste

    Sur-ce bonne nuit aussi

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Pio2001

    Re : Sacré CHON !

    Hubert Reeves a d'ailleurs remarqué que l'univers paraissait, pour un observateur peu munutieux, évoluer dans le sens contraire de la seconde loi de la thermodynamique.

    D'abord le désordre complet. Puis des atomes en désordre, puis des étoiles et des galaxies, puis des structures de plus en plus complexes et ordonnées, notamment sur la planète Terre.

    Cela montre la notion arbitraire de "spontanéité". A l'échelle cosmique, l'apparition d'un immeuble à côté de chez moi est un évenement spontané pour un extra-terrestre, parce que personne n'est venu sur Terre. La vie et les immeubles y sont apparus spontanément en quelques milliards d'années.

    Tandis que du point de vue terrestre, ce n'est pas spontané. C'est parce qu'on a décidé de le construire, que cet immeuble est venu là.

    Je me suis souvent imaginé le Big Bang comme une expérience de laboratoire, avec des physiciens extra-terrestres, et même extra-univers, qui regardent leur espace-temps évoluer, avec de la matière dedans.
    S'ils donnent un petit coup de microscope sur la planète Terre, ils vont avoir du mal à comprendre !

    Je les imagine en train de chercher les équations qui régissent le déplacement de ces particules élémentaires appelées "voitures". Quelle loi physique peut bien faire qu'une voiture s'arrête toujours au feu rouge ? Certains pensent que cela ne peut être qu'un postulat de la physique

    D'ailleurs cela me rappelle un dessin animé de Tex Avery ou Disney, je ne sais plus, où des martiens décrivent la vie sur Terre. On s'aperçoit au long de l'histoire qu'ils s'imaginent que les voitures sont les terriens. Et à la fin ils disent qu'un jour il faudra qu'ils songent à les débarrasser de ces parasites organiques bipèdes qui prennent place à l'intérieur pour profiter de leurs déplacements

  9. #7
    FDFD

    Re : Sacré CHON !

    Bonjour,

    J'aime beaucoup la variante de l'extraterrestre et du Lawrencium donnée par Mach3.

    A bientôt.

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  11. #8
    Anacarsis_47

    Re : Sacré CHON !

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Hubert Reeves a d'ailleurs remarqué que l'univers paraissait, pour un observateur peu munutieux, évoluer dans le sens contraire de la seconde loi de la thermodynamique.

    D'abord le désordre complet. Puis des atomes en désordre, puis des étoiles et des galaxies, puis des structures de plus en plus complexes et ordonnées, notamment sur la planète Terre.

    Cela montre la notion arbitraire de "spontanéité". A l'échelle cosmique, l'apparition d'un immeuble à côté de chez moi est un évenement spontané pour un extra-terrestre, parce que personne n'est venu sur Terre. La vie et les immeubles y sont apparus spontanément en quelques milliards d'années.

    Tandis que du point de vue terrestre, ce n'est pas spontané. C'est parce qu'on a décidé de le construire, que cet immeuble est venu là.

    Je me suis souvent imaginé le Big Bang comme une expérience de laboratoire, avec des physiciens extra-terrestres, et même extra-univers, qui regardent leur espace-temps évoluer, avec de la matière dedans.
    S'ils donnent un petit coup de microscope sur la planète Terre, ils vont avoir du mal à comprendre !

    Je les imagine en train de chercher les équations qui régissent le déplacement de ces particules élémentaires appelées "voitures". Quelle loi physique peut bien faire qu'une voiture s'arrête toujours au feu rouge ? Certains pensent que cela ne peut être qu'un postulat de la physique
    Prigogine a montré que quand on se situe loin de l'équilibre, on peut avoir la formation de structures complexes. Notre organisme, notre ville, notre Terre ne sont toujours que des systèmes loin de l'équilibre thermodynamique, il faut leur fournir de l'énergie pour que leur structure se maintienne au cours du temps. Plus d'apport d'énergie? et le chaos complet s'installe dans ce système qui du coup devient un système fermé et l'entropie tend vers son maximum.

    Cordialement.

  12. #9
    Pio2001

    Re : Sacré CHON !

    Certes, mais lors du passage de la "soupe de quarks" aux atomes, et des atomes aux galaxies, il n'y a pas eu apport d'énergie.
    Il y a plutôt eu brisure de symétrie, comme lorsque de l'eau gèle et passe du désordre liquide à l'ordre cristallin. On dit alors que l'entropie est emportée dans l'espace par le rayonnement thermique.
    Hubert Reeves pense que c'est la dilatation de l'espace qui a permis à l'entropie de s'évacuer localement.

  13. #10
    FDFD

    Re : Sacré CHON !

    Bonsoir,

    Si je vous comprends bien, la thermodynamique de Prigogine suffit pour prendre en compte le fait qu'un atome de lawrencium puisse apparaître à partir du chaos originel ?

    Autrement dit, les cosmologistes n'ont pas besoin d'introduire de notion nouvelle pour expliquer les évolutions ?

    On est pourtant très tenté de sortir la fameuse hypothèse de theillard de Chardin qui se résume en "spiritualisation de la matière"... du genre, la matière se complexifie, réfléchit sur elle-même et se transforme par d'autres voies que celles qui existaient depuis le big bang...


    Qu'en pensez-vous ?

  14. #11
    Pio2001

    Re : Sacré CHON !

    Je pense que l'esprit n'est que la manifestation d'un arrangement particulier de molécules, dans le cerveau, car les personnes ayant eu des accidents cérébraux ont eu leur conscience altérée.

    Par conséquent, la spiritualisation de la matière, pour moi, ne correspond qu'à un processus physique particulier, impossible à modéliser aujourd'hui à cause de son extrême complexité.

  15. #12
    mach3

    Re : Sacré CHON !

    On est pourtant très tenté de sortir la fameuse hypothèse de theillard de Chardin qui se résume en "spiritualisation de la matière"... du genre, la matière se complexifie, réfléchit sur elle-même et se transforme par d'autres voies que celles qui existaient depuis le big bang...
    cette spiritualisation de la matière n'est en fait qu'une hypothèse ad hoc surement erronée, à la manière de la force vitale pour expliquer la vie, et de "l'esprit immatériel" (certains diront l'ame, mais je ne l'utiliserais point car trop sujet à interprétation diverses) pour expliquer la conscience et l'intelligence.
    Les théories actuelles bien appliquées autorisent de base ces phénomènes (matière qui pense sur elle-meme, vie, intelligence). Cela signifiant qu'il n'est pas nécessaire de faire appel à des hypothèses ad hoc pour les expliquer, mais n'invalide pas non plus ces hypothèses.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  16. #13
    FDFD

    Re : Sacré CHON !

    De quoi ? Les physiciens veulent enfermer CHON dans leur carcan de lois physiques ! Eh bien CHON va se révolter !

    Certes les physiciens connaissent maintenant toutes les constantes qui permettent de prédire l’évolution de l’univers (on est un peu plus loin dans le temps…). Un scénario très précis du devenir de notre univers a d’ailleurs été proposé au dernier congrès de cosmologie, applaudi par la grande majorité des physiciens.

    Mais CHON a l’esprit libre. Il s’est déjà rendu compte du pouvoir de ses inventions. La moindre idée sortie de cet amoncellement de molécules interconnectées qui le constituent est capable de changer les prédictions de la physique, du moins à petite échelle. Il a transformé des atomes de plomb en or, a fabriqué de toutes pièces des atomes de lawrencium qui n’avaient jamais existé avant l’apparition de la « matière intelligente » (combien de temps après le big bang ?). CHON sait d’ailleurs qu’il n’est peut-être pas le premier à avoir fabriqué du Lawrencium dans l’univers…. Peut-être que des êtres de silicium l’ont fait avant lui…

    Alors ce soir CHON a du mal à s’endormir… Il rêve qu’il va faire une bonne farce à tous ces physiciens. Il a décidé de changer l’évolution de l’univers en utilisant le pouvoir de sa pensée inventive. Désormais il va mettre toute son énergie à étudier les objets de la physique comme les trous de vers et autres trous noirs… Il va interconnecter des régions de l’univers pour produire des effets à grande échelle. Il va se donner des leviers ! Son intelligence rivalisera d’effet avec les colossales énergies et forces brutes… Dans quelques milliers d’années, les cosmologistes feront beaucoup moins les malins quand ils verront que l’expansion de l’univers ne se fait pas au rythme prévu…

    S’il vous plaît, ne me confondez pas avec CHON ! C’est lui qui délire !

    A bientôt.

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