Le sacre de l'homme...

[invite1ab59cc3]

Avez-vous vu le documentaire d'Yves Coppens "Le Sacre de L'homme " ?

La sédentarisation et le passage du statut de Chasseur-ceuilleur à celui d'agriculteur a semble t-il, joué un rôle déterminant dans l'évolution de l'espèce humaine...

On voit avec beaucoup d'acuité, l'émergence des nouveaux comportements : Sens de la propriété, émergence de Chefs, assurant le redistribution des richesses du groupe, principe de l'impôt,mais aussi, concentration du pouvoir avec tous les excés, et la convoitise qu'il suscite....

à l'origine de cette sédentarisation, l'observation de la nature, et une bonne dose d'ingéniosité...

Alors pensez-vous que cette ingéniosité, rendra à terme l'être humain plus sage ?
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[JPL]

D'abord ce n'est pas le documentaire d'Yves Coppens. Il est un de ceux qui ont donné un aval scientifique, mais il est là largement en dehors de son domaine. Je suppose simplement qu'on lui a demandé son nom parce qu'il avait été impliqué dans les deux premiers.
Personnellement je suis assez imperméable à ce genre d'ultra-simplification romancée autour de quelques personnages types. Mais peut-être est-ce utile pour le grand public.

[invite0e4ceef6]

non, parceque ces deux notions n'ont pas grand chose avoir l'une avec l'autre..
etre ingénieux ne signifie pas forcement etre sage.. avoir un comportement adéquat en toute occasion..
d'ailleurs, l'ingéniosité donne des moyens d'action, mais s'en servir ou non, ne relève pas de la même notion..

mais peut-etre peut-on dire que les expériences malheureuse de notre propre ingéniosité, peux nous rendre lus sage quand à l'emplois de notre propre créativité. le principe de précaution est il me semble la contre-partie, une sagesse a opposer au scientisme triomphant du début du XXème siècle.

l'ingeniosité n'est pas forcement une bonne chos sur le long terme, et il me semble que sur ce point le réchauffement climatique tend a démontrer qu'il est nécéssaire de bien réflechir a l'emploie de technologie innovante, sur le lequel l'on ne possède pas encore toute les données.

[invite1ab59cc3]

Personnellement je suis assez imperméable à ce genre d'ultra-simplification romancée autour de quelques personnages types. Mais peut-être est-ce utile pour le grand public.

Il serait interressant que tu nous expliques ce qui selon toi, t'a semblé ultra-simplifié...

Merci,

Mumyo

[A voir en vidéo sur Futura]

[JPL]

Par exemple à chaque étape tout repose sur une personne (d'ailleurs volontairement c'est le même acteur qui les incarne tous) au lieu de reposer sur une dimension collective de la société. Et puis c'est plus un roman inspiré d'un contexte historique qu'un documentaire sur une succession d'époques.

[invite0c637595]

Même si je comprends votre point de vue, ce documentaire fiction a le mérite de présenter au plus grand nombre, les plus récentes idées de la paléoanthropologie.

Le film n'est qu'un moyen de présenter et surtout de suciter de l'intérêt et pourquoi pas des vocations.

La science doit elle se faire uniquement entre spécialistes à partir des faits pas toujours compréhensibles par le grand public ?

La 'bonne' vulgarisation scientifique devrait être constamment pratiquée en amont et en aval des découvertes scientifiques (elle semble apparament toujours dénigrée chez nous , les anglosaxons semblent moins frileux ?)

[SK69202]

Bonsoir,

Tout à fait d'accord avec JPL, la vulgarisation télévisé que l'on voit sous forme de "docu fiction" ne met pas assez en évidence les points toujours en discussion.

J'ai récemment lu dans La Recherche un point de vue sur l'exploitation par l'Homme des céréales sauvages bien avant de les cultiver.
A la période évoquée le Moyen-Orient est beaucoup plus humide qu'aujourd'hui, et l'irrigation n'intervient que pour compenser l'asséchement du climat.

L'immense majorité du public reçoit l'information comme "point de vue " des spécialistes, alors qu'il ne sagit que d'un scénario, éventuellement minoritaire chez les scientifiques, dans les versions anglo-saxone, la coupure de pub est intégré au scénario.....

Bref comme la majorité se contentera de ce qu'elle a vue, et n'ira pas rechercher de plus amples informations, il faut prendre ces émissions pour ce qu'elles sont : un très bon divertissement.

@+

[JPL]

La science doit elle se faire uniquement entre spécialistes à partir des faits pas toujours compréhensibles par le grand public ?

La 'bonne' vulgarisation scientifique devrait être constamment pratiquée en amont et en aval des découvertes scientifiques (elle semble apparament toujours dénigrée chez nous , les anglosaxons semblent moins frileux ?)

Pas d'extrapolation. Je suis très amateur de vulgarisation scientifique : elle me permet de m'intéresser à des domaines très loin de ce que furent mes études. Et j'estime que c'est un devoir pour les scientifique d'en faire (je ne dis pas tous, parce qu'il faut du talent pour ça). Mais la vulgarisation montrée dans ce film, ce n'est pas pour moi, même si elle s'est révélée très bien adaptées pour d'autres.

[invite7a8ce750]

[...]
Alors pensez-vous que cette ingéniosité, rendra à terme l'être humain plus sage ?

Il faudrait que tu détermines ce que tu appeles sagesse.
Mais là ça va prendre un autre sujet au moins

[invite1ab59cc3]

Il faudrait que tu détermines ce que tu appeles sagesse. Mais là ça va prendre un autre sujet au moins

Si tu cherches à la déterminer, alors tu faits de la sagesse une idée, et l'action qui en découle est fondée sur cette idée, et non sur ce qui est...

En cela nulle sagesse...

Cordialement,

Mumyo

[invite0e4ceef6]

Si tu cherches à la déterminer, alors tu faits de la sagesse une idée, et l'action qui en découle est fondée sur cette idée, et non sur ce qui est...

En cela nulle sagesse...

Cordialement,

Mumyo

tu es sur, parceque je dirais plutôt que si tu cherhces a dterminer ce qu'est la sagesse, tu fais de la philosophie.. si tu es sage, tu ne la cherche plus, et c'est ton action qui prouve celle-ci.

[invite1ab59cc3]

Si tu es sage, tu ne la cherche plus, et c'est ton action qui prouve celle-ci.

Trés juste !

La philosophie n'a pas rendu l'homme plus sage...

Cordialement,

Mumyo

[invite0e4ceef6]

je n'ai pas dit que la philosophie ne rendait pas l'homme plus sage, tout au contraire, mais la philosophie a un but, celui d'obtenir une certainne sagesse, soit une certainne façon de penser les choses, la vie, et son mode d'action dans le monde.

avoir trouver un mode de pensé qui soit satisfaisant et qui permette de s'orienter dans le monde de le comprendre, et d'agir avec justesse, il me semble correspond assez bien a une sagesse, a la sagesse.

mais le sage il me semble, ne parle pas, son action dans le monde démontre la justesse de sa philosophie et par là, la sagesse de sa pensée..

voir gandhi, ou l'abbé pierre, ou machiavel ou sun-tzu..

[invite1ab59cc3]

Il n'y a pas de philosophie qui rende l'homme plus sage...
La philosophie tente de rendre la société moins cruelle...
Mais elle échoue, bien souvent parceque ceux qui philosophent, ne sont pas qui dirigent....
La pensée est une réaction du cerveau à des faits appartenant au passé, et l'action qui se conforme à des faits du passé, ne peux être pertinente, ni sage...
Dans la sagesse il n'y a pas de décalage entre le ressentit, les circonstances et l'action...
La sagesse est spontanée, ou bien elle n'est pas.
La société quand à elle tend au statu-quo pour le plus grand plaisir de ceux qui y trouvent leur compte...Et les révolutions éclatent lorsque le système ne cadre plus du tout avec la réalité qui elle ne cesse d'évoluer...


Cordialement,

Mumyo

[invite0e4ceef6]

peut-etre mais il m'a toujours semblé que la sagesse donnait à l'homme plus de prudence dans son rapport immédiat a ce qu'il perçoit et ressent. la sagesse permet une distanciation naturelle en face du monde et de soi-même, mais cette distanciation est le résultat soit de l'expérience brute de la vie, et peux former une sagesse irrationelle tel que le montre les religions.; ou bien l'on peux par la philosophie s'entrainer a une reflexion logique, et par habitude intégrer ses modes de reflexion comme si il allait de soi, avant même tout ce que l'on nous a apprit.

la sagesse est de comprendre sans doute que les choses ne sont pas toujours ce qu'elle montre, et qu'il faut se méfier des simple apparences des choses, refuser les pré-jugé facile, ne jamais se rendre a l'opinion commune parcequ'elle est simplement majoritaire, ce qui ne saurait constitué une preuve de quoiquecesoit. ormis le fait qu'il soit majoritaire.

c'est enfin toujours posé d'emblé une critique de sa propre personne en face de ces propres perception et en face de ses propres réponse naturelles a un evenement..

c'est poser son ethique avant toute action, entre le perçus et la réponse qui seras la plus adéquate.. tel le joueur d'echec, qui se doit de réflechir avant de donner suite a toute attaque etu a tout coup sur l'echiquier..

compare le joueur débutant, qui ne connait que le mouvement des pièces, puis regarde un grand maitre jouer.. la plupard des coups parraitrons pour ce jeune joueur etre des absurdités, des folies presque.. et finalement la sagesse du jugement du maitre finiras pas prendre corps au bout d'une quinzaine de coup, audela de la perception logique du jeune joueur..

là est la sagesse. jouer ce qui semble fou au plus grand nombre en sachant que ce coup, disont un simple gambit de pion donneras un avantage majeur pour la suite de la partie. ou d'une vie..

[invite7a8ce750]

La philosophie n'a pas rendu l'homme plus sage...
Mumyo

Même remarque... tout dépend de ce qu'on appelle sage.

Tu m'as dit

Si tu cherches à la déterminer, alors tu faits de la sagesse une idée, et l'action qui en découle est fondée sur cette idée, et non sur ce qui est...

et tu n'as donc rien compris à mon message...
Puisque je voulais par là en venir au problème de pouvoir déterminer ce qu'est la Sagesse...

Ne sâchant pas ce qu'elle est, on est pas avançé quand tu dis que l'homme est plus ou moins sage.

Cependant chercher à déterminer (comprendre, deviner, entrapercevoir... le terme exact n'est pas important) ce qu'est la Sagesse est sage. La réponse n'est pas primordiale. En fait, elle est dangeureuse.

Faire de la philosophie devrait mener, par définition, à un rapprochement avec la sagesse. Je rappelle que pour les Grecs, la Sagesse est le Savoir absolu que seuls les dieux peuvent détenir. Un homme ne peut donc qu'aspirer à être sage et donc à philosopher. Mais il ne peut l'être. Mais la sagesse à d'autre sens selon l'époque et le lieu. Quoique même celle du Bouddha finit par ressembler à celle de Socrate ou d'Héraclite.

Alors quand tu dis « est ce que l'ingéniosité de l'homme l'a rendu plus sage ? » qu'entends tu par « sagesse » ?

Je ne te demande pas LA définition, mais TA définition.

[JPL]

Modération

Je rappelle qu'on n'est pas dans un forum de philo mais dans un forum scientifique. Je ne vois donc pas la place de cette discussion ici. Merci de bien vouloir vous arrêter sur cette voie.

[jiherve]

Bonjour
JPL j'approuve tes propos sauf le dernier car "science sans conscience n'est que ruine de l'âme".
Ceci dit j'ai comme toi trouvé ce documentaire un peu trop attrape tout.
Et pour revenir au sujet du fil : il n'y a aucune corrélation entre développement technique et "sagesse"; Entre nous et croc magnon il n'y a que l'ADSL et c'est bien triste!
JR

[invite47993297]

Effectivement, souligner que le développement de la technique n'est pas la preuve d'une meilleure sagesse est une thèse largement soutenable.
Mais, supposer qu'il n'y a pas de différence entre moi et Cro Magnon semble signifier que l'homme est invariant, qu'il n'y a de progrès que technique. Au risque de réduire l'homme à une «nature» vacillant entre bien et mal et nourrir des discours manichéens.
Le progrès n'est pas que technique et le savoir scientifique n'est jamais définitif (suffit de voir l'histoire des sciences, l'épistémologie... n'est-ce pas JPL ?) : Il y a le technicien et il y a le chercheur.

Cela dit, ne comptez pas sur moi pour signifier par là que je soutiens que le sens de l'histoire de l'humanité est en progrès constant. Encore faudrait-il déjà en définir le sens...

[JPL]

À titre de modérateur je n'ai pas dit qu'il fallait arrêter de discuter dans ce fil. J'ai dit qu'il fallait arrêter de l'orienter dans une certaine voie. Et à titre personnel (c'est pour cela que je n'utilise pas le vert de la modération) je qualifierai cette voie de philosophico-fumeuse.

[invite47993297]

Oui, hélas. La philosophie est si souvent associée à des discussions de café du commerce... En somme, répondre à la question proposée par oui ou par non est absurde parce que la question est elle-même trop...fumeuse. Et le film «le sacre de l'homme» ne donne aucune réponse (et cela n'a certainement jamais été sa vocation) . Juste une illustration des hypothèses et théories retenues qui aboutissent à une construction cinématographique plausible. Ne leur jetons pas la pierre. Il y a tellement de fictions anti-pédagogiques ! Ainsi à propos d'un film sur Sparte et la bataille de Thermopyle, regardez, non pas le film lui-même mais l'abîme entre la fiction et la tentative d'explication du fait historique par un professeur d'histoire. Eh bien, cet abîme, c'est la réalité subie tous les jours par nos concitoyens : pas d'abstraction, pas de distance, pas de mise en relation... Juste du matraquage. Le film «le sacre de l'homme» n'est pas à l'abri de son sensationnalisme, mais il reste toujours moins pire à mon avis que quelques minutes d'un 13h quelconque abrutissant de techniques audiovisuelles.

[invite63b2022f]

Hello,
Pour moi, non.

A titre d'exemple ce forum qui represente la petite échelle d'une collectivité, et qui utilise pas mal d'ingéniosité ( vive futura!).
Tous les participants ont des points de vue différents, les différences interindividuelles sont bien là, (et d'ailleurs ce n'est pas un inconvénient du point de vue du bien-être humain qu'il y est des différences).

Chacun a donc SA sagesse ou SA non-sagesse, et ce même si l'ingéniosité est offerte à part égale ou disponible également entre tous ses participants. Cela montre qu'il n'existe aucun lien entre sagesse et ingéniosité. Donc l'ingéniosité n'est pas facteur de sagesse, d'aprés moi.
On ne peut pas dire que la collectivité d'hermites sages vivant sur Cyrius est pleines d'ingéniosités. Prétendre cela serait une erreur sémantique d'abord.

Cependant, la sagesse appartiendrait à la fécondité de la pensée à ce que l'ingéniosité appartiendrait à la fécondité du matériel..
Je m'exprime comme un pied, désolé, aujourd'hui il fait trop beau pour travailler...

[invite1ab59cc3]

Cela montre qu'il n'existe aucun lien entre sagesse et ingéniosité.

Voilà qui me semble trés simplificateur...

S'il n'existe aucun lien entre sagesse et ingéniosité alors tu n'hésitera pas à confier un Revolver chargé au premier Collégien venu....

COmme le dit le Grand Père de Spiderman....

"Un grand pouvoir implique de grandes responsabilités..."

Cordialement,

Mumyo

[invite0e4ceef6]

tu voulais sans doute dire que l'on ne saurait hésité a donner a construire un revolver a n'importe quel collégien venu.

etre ingénieux ou etre sage, ce n'est pas la même chose. l'on peux très bien etre très ingénieux et n'avoir aucunne conscience morale, ou de la conséquence de ces actes..

et inversement, avoir une très vive conscience de ce que c'est actes pourrons faire, mais etre bien accapable de produire quoique se soit..

dans ton exemple, le fait de donner un revolver a n'importe quel collégien ne fait que mettre en exergue l'absence de sagesse de celui qui donne le revolver, incapable de d'avoir conscience de l'inconscience propre à l'adolescent..

le revolver, et l'ingéniosité, pourrais tout aussi bien etre remplacé par le fait d'aller faire une ballade en haute montagne avec des adolescent, et ici l'ingéniosité ou la technicité ne saurait etremise ne cause.. la sagesse par contre..

le savoir, la technique, l'ingéniosité reste neutre sur le plan ethique. ce ne sont que des outils, et un outils reste a priori neutre.. donner une batte de base ball a joueur de base ball et tu auras un jeu, dans les mains d'un fou dangereux, tu auras sans doute pas mal de problème..

athena la déesse de la sagesse nait toute vetue de cuirasse et armée, l'on retrouve chez les grec l'adage romain du "qui vis pacem parrabellum", et c'est ainsi qu'archimède fut reconnue pour ses talents d'ingenieurs, et que par la suite nos ingénieurs ont eux aussi été reconnue pour cela...

mais cet adage, est un adage "barbare" et inhumain.. puisqu'il ne parvient pas a faire comprendre aux hommes que la guerre est une horreur, et que ce n'est pas une sagesse que de poser l'ingéniosité militaire comme sage.. car ce n'est pas comprendre in fine la reciprocité de la barbarie de cet adage.. car si il peux paraitre sage de preparé la guerre pour pouvoir vivre en paix, la réalité démontre que c'est parceque tous prépare la guerre, que celle-ci finit par advenir..

la sagesse voudrait que l'on dise "qui vis pacem parra pacem" et "qui vis bellum parra bellum"
au lieu de "qui vis pacem parra bellum"

mais il me semble qu'il faudras encore beaucoup de temps pour que nos nations le comprennent, et qu'elle ne vivrons en paix que lorsque elle voudrons vivre en paix, par la concorde ou tout autre moyens.. au lieu de toute se préparer a un inévitable né de leur volonté de s'en protéger...

[invite1ab59cc3]

Si un extra-terrestre venait visiter la terre, il verrait que l'humain est la seule créature qui massacre et asservis ses congénères, en plus de massacrer les autres espèces....

Qu'est-ce qui a introduit cette sauvagerie ?

La Culture

Et l'ingéniosité qu'apporte t'elle ?

L'efficacité, le rendement, la puissance...

Ce que montre le documentaire c'est que l'humain n'a pas évolué d'un Iota...


Cordialement,

Mumyo

[invitedb417883]

Si un extra-terrestre venait visiter la terre, il verrait que l'humain est la seule créature qui massacre et asservis ses congénères, en plus de massacrer les autres espèces....

Qu'est-ce qui a introduit cette sauvagerie ?

La Culture

Et l'ingéniosité qu'apporte t'elle ?

L'efficacité, le rendement, la puissance...

Ce que montre le documentaire c'est que l'humain n'a pas évolué d'un Iota...


Cordialement,

Mumyo

c'est bien vrai et ça fout la frousse

[invite32f57b05]

Qu'est-ce qui a introduit cette sauvagerie ?

La Culture

Et l'ingéniosité qu'apporte t'elle ?

L'efficacité, le rendement, la puissance...

et voilà, on en est revenu à un débat de niveau café du commerce.

petite question : s'il n'y avait pas la mèdecine et l'agriculture tels qu'on les connait, que l'espérance de vie avoisinait les 35/40 ans, et que ces années devaient être entièrement consacrée à la chasse la cueillette etc... quand trouverais tu le temps de faire ce genre de réflexion ?

Tu as l'air de croire qu'on est la seule espèce capable de s'entretuer, mais en compétition pour la nourriture, ou la reproduction, quelle espèce de vertébré ne connait pas de lutte ?!?

l'état de nature, l'âge d'or etc... c'est du plus bel effet près d'un comptoir, mais là on est sur un forum scientifique.

[invite1ab59cc3]

En effet c'est tellement énorme...que le premier réflexe c'est de tourner la chose en dérision....
Encore de l'aveuglement, une incapacité à voir les choses telles qu'elle sont....
C'est pitoyable...

s'il n'y avait pas la mèdecine et l'agriculture tels qu'on les connait, que l'espérance de vie avoisinait les 35/40 ans, et que ces années devaient être entièrement consacrée à la chasse la cueillette etc... quand trouverais tu le temps de faire ce genre de réflexion ?

Là au moins il y a matière à creuser....en effet...
L'agriculture, la médecine....

Mais là tu pêches par omission....ou tu ne vois que ce que tu veux bien voir....

Si la culture se résumait, à cela...à des choses utiles pour vivre, nous n'en serions pas là...

Au bord de l'auto-destruction...


Cordialement,

Mumyo

[JPL]

Oui, hélas. La philosophie est si souvent associée à des discussions de café du commerce...

Cette discussion aussi...

[invite1ab59cc3]

....l'agriculture tels qu'on les connait

L'agriculture telle qu'on la connait c'est déjà dépassé...

Les OGM des multinationales arrivent dans nos assiettes...


Merci la science...!