Science sans conscience ?

[invite7a0a8d2e]

Le risque est peut-être un rapprochement entre test de Turing et éthologie -> la philosophie est en tache de fond de la reflexion.

Non mais faut arrêter avec le test de Türing...
Déjà maintenant on a des chat bots tout aussi con que certains internautes.
Qu'en penser ?
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[jacquolintégrateur]

Bonjour
Voici ce qu'en a dit Anatole France ("L'Anneau d'Améthyste"; Histoire contemporaine. Calmann Lévy):"Toute réflexion faite, répondit Mr. Bergeret, je me contente d'être éternel. Et je le suis dans mon essence. Quant à la conscience dont je jouis, c'est un accident, docteur, un phénomène d'un instant, comme la bulle formée à la surface de l'eau." Personnellement, je n'ai encore rien trouvé de plus précis !
Cordialement

[invite7a0a8d2e]

Quant à la conscience dont je jouis, c'est un accident, docteur, un phénomène d'un instant, comme la bulle formée à la surface de l'eau." Personnellement, je n'ai encore rien trouvé de plus précis !
Cordialement

C'est pas idiot comme reflexion.
Peut-être même la conscience ne serait que l'effet secondaire issu d'un mécanisme simplement nécessaire à la vie cellulaire.
Comme le vol des oiseaux serait un effet secondaire de la protection du corps par les plumes.

[FDFD]

@DeeDee et à tous les autres aussi

Merci pour ce numéro de La Recherche que je vais acheter.
Ça me replongera dans les observations et réflexions passionnantes que V. Ramachandran avait abordées dans ses livres tels que « Le fantôme intérieur » ou « Le cerveau cet artiste » …. Evidemment dans une version plus actuelle car la recherche a progressé …..

Malgré tout ce n’est pas encore exactement ce que je cherche…. Ce que je cherche serait finalement plus proche des réflexions de Roger Penrose dans son bouquin « Les ombres de l’esprit » sur la recherche d’une science de la conscience.

Ces questions m’intéressent depuis très longtemps. Le premier bouquin qui m’a fait tilt est celui de Theillard de Chardin avec son « Phénomène humain » et sa « spiritualisation de la matière », même si ce n’est pas vraiment de la science….

Cette fois-ci, c’est votre discussion dans le forum physique (physique et origine) qui m’a déclenché le même type de questionnement. Bien sûr je sais bien que je ne suis pas à la hauteur, ne serait-ce que pour poser correctement la question … quand on voit des gens prestigieux comme Penrose s’y casser les dents…

Mais bon, il n’est pas interdit non plus d’en discuter sur un forum pour se faire plaisir.

Cordialement.

[invite7a0a8d2e]

Cette fois-ci, c’est votre discussion dans le forum physique (physique et origine) qui m’a déclenché le même type de questionnement. Bien sûr je sais bien que je ne suis pas à la hauteur, ne serait-ce que pour poser correctement la question … quand on voit des gens prestigieux comme Penrose s’y casser les dents…

Si les clés ne sont pas sous le lampadaire, inutile d'espérer que même un Penrose aux yeux perçants ne les y retrouvent pas.
Dénier la possibilité que l'esprit puisse être immatériel ne permettra jamais à la science matérialiste de la mettre en évidence si tout ne tenait qu'à cet esprit (hypothèse bien sûr...).

Mais bon, on en est pas encore là, loin de là à mon avis, et on peut très certainement continuer à avancer dans la compréhension matérialiste de la conscience sans buter sur le question de l'immatérialité.
La question de la conscience peut dont tout à fait être une question scientifique, même si la question du "qu'est-ce que ça fait" pour celui qui la vit reste une énigme (c'est pour ça d'ailleurs qu'on ne peut pas savoir, même pour un autre être humain, si on a affaire à un humain...genre test de turing pour les humains)

[Liet Kynes]

Un petit complément : https://fr.wikipedia.org/wiki/Chambre_chinoise

[Bounoume]

Le résumé:
https://www.inrae.fr/sites/default/f...-pages.doc.pdf

Je n'ai pas encore trouvé le rapport de cette expertise scientifique collective sur le site de l’INRA la page http://www.ara.inra.fr/Evenements/Re...cience-animale donne un "404 not found"

J' ai trouvé .. en Anglais seulement:
https://www.efsa.europa.eu/en/supporting/pub/en-1196 ou
https://efsa.onlinelibrary.wiley.com...a.2017.EN-1196

[Liet Kynes]

Merci beaucoup

[oxycryo]

@oxycryo
Je suis d’accord avec toi que la « conscience » est un élément de la physique. Et justement ma question est : Est-ce que cette « conscience » peut déjà se déduire des équations de la physique que l’on connaît…ou bien faudra-t-il introduire un élément nouveau, comme on l’a fait par exemple avec la matière noire….
Encore une fois le mot « conscience » est particulièrement mal choisi, même avec des guillemets. Il renvoie en effet à la conception qu’en donne Ramachandran dans son bouquin « le fantôme intérieur». En fait, il faudrait plutôt évoquer une émergence radicale enracinée dans la complexité biologique d’un cerveau. Et d’ailleurs cette émergence a déjà lieu chez les animaux.
Si cette émergence est uniquement due à l’augmentation de la complexité des échanges entre neurones, on verra peut-être un jour la même chose émerger de l’intelligence artificielle…. Mais ce n’est pas certain….
Sinon il faudra peut-être imaginer des hypothèses plus physiques comme le fait par exemple Penrose dans son bouquin « Les ombres de l’esprit »…des sortes de « têtes de lecture » de nos neurones qui plongeraient directement dans un univers quantique…. (bien sûr je ne suis rien pour en juger !).

Merci à tous pour vos commentaires qui m’inspirent pour préciser ma question !

Cordialement

émergence ? pourquoi émergence, conception illusoire de cet objet neuro-biologique dont nous sommes le produit... une sommes d'état electrochimique ayant faculté de contenir ces propres résultat, comme entre deux miroirs placé l'un en face de l'autre, s'analysant et se rédéfinissant à l'infini...
la conscience est la surface de ses deux mirroirs, en ce qu'elle s modifie du fait de la modification de l'autre miroir... comme un jeux de bio-feed-back entre les deux hémisphère cérébrale, et ou chacune "colore" de sensation et de de compréhension ce que l'autre lui renvoie, jusqu'a ce que la sensation s'éteigne en 200milliseconde... dans une sortes de rémanance de soi pouvant redevenir étant-à-une conscience.

le phénomène est étrange si on l'analyse directement comme conscience ayant conscience de...(adlib) mais c'est cet adlib, cet echo permanent et mouvant en intuitions (idées) qui lui donne sa présence comme flux d'intuition, ou pensée... pensée qui elle-même est conscience d'elle-même quand elle se conçoit comme pensée, et non comme simple perception monojective.

le tout s'origine dans des changement d'état moléculaire, soi-même, modificaition d'état electronique...

hé quoi, ce que tu es en train de lire, cette phrase sur ce PC n'ets-il pas inclus dans les théories scientifique, d'être in-fine, la suite de modification d'état, de ton écran au moment ou tu le liras, ou ta rétine le percevra et ou l'ensemble des tes processus neurobiochimique, donnerons un sens à ces lettres qui ne sont des manques(noir) de couleur à la surface de ton écran...

toute conscience est conscience de quelquechose, donc elle est changement d'état de matière, certes complexe, mais seulement complexe.

[noir_ecaille]

Le vivant repose sur ma matière. Pour autant son évolution et son fonctionnement restent bien mal expliqués par les seules lois physique. C'est un système émergent, toujours soumis aux lois de la physique (ou les utilisant) mais avec des lois "internes" par-dessus qui décrivent beaucoup mieux ce qu'il s'y passe que les tentatives réductionnistes trop réductrices.

Concernant la conscience, c'est assimilable à une émergence aussi : on peut expliquer à font le fonctionnement cellulaire de chaque neurone, reste que ça ne rend pas compte de façon dont notre cerveau fait des choix, voire prend conscience (de l'environnement, de soi, etc). Il faut en passer par la notion de fonctions cérébrales pour avoir un début de description un minimum pertinent des états de conscience.

Il n'existe sans doute pas de limite nette entre "je suis une conscience méta-analytique capable de mise en abîme" et "action ==> réaction" (= agir avant/sans réfléchir). Même en se limitant à la capacité méta-analytique (ex : analyse de ses propres capacités et réactions en conséqence), elle se retrouve à des degrés divers chez énorméments de taxons animaux (des arthropodes aux chordés). Par exemple les écrevisses mâles peuvent combattre des rivaux ou à l'occasion la soumission ritualisée pour diminuer l'agressivité de leurs alter-ego plus forts (encore faut-il avoir un minimum conscience de l'écart de force et d'adopter/choisir une des deux réponses). Ca laisse de côté le nombrilisme humain -- lequel fait même fi des états de conscience du jeune enfant, qui peuvent grandement différer de ceux de l'adulte, sans pour autant que cette conscience infantile soit étrangère à la conscience "humaine" et "adulte" qu'elle deviendra de toute façon graduellement.

[invite7a0a8d2e]

Le vivant repose sur ma matière.

Non ! C'est la mienne.

Pour autant son évolution et son fonctionnement restent bien mal expliqués par les seules lois physique. C'est un système émergent, toujours soumis aux lois de la physique (ou les utilisant) mais avec des lois "internes" par-dessus qui décrivent beaucoup mieux ce qu'il s'y passe que les tentatives réductionnistes trop réductrices.

Le vivant c'est une émergence...

Concernant la conscience, c'est assimilable à une émergence aussi : on peut expliquer à font le fonctionnement cellulaire de chaque neurone, reste que ça ne rend pas compte de façon dont notre cerveau fait des choix, voire prend conscience (de l'environnement, de soi, etc). Il faut en passer par la notion de fonctions cérébrales pour avoir un début de description un minimum pertinent des états de conscience.

La conscience c'est une émergence...

La gravité est une émergence, tient, au fait.

Finalement je constate que l'ignorance et l'émergence sont de bonnes copines.

L’émergence est un concept philosophique formalisé au XIX^e siècle et qui peut être grossièrement résumé par l'adage : « le tout est plus que la somme de ses parties ».

Il s'oppose au réductionnisme comme aux doctrines dualistes (dualisme ou vitalisme).

Une propriété peut être qualifiée d’émergente si elle « découle » de propriétés plus fondamentales tout en demeurant « nouvelle » ou « irréductible » à celles-ci¹. Ainsi, pour John Stuart Mill, les propriétés de l'eau seraient non réductibles à celles de l'hydrogène ou de l'oxygène².


Dans le champ des sciences, le concept d'émergence permet de décrire la réalité de façon moniste, sans pour autant tomber dans le seul réductionnisme. Il présuppose quelque unité fondamentale dans la composition de la nature (que ce soit pour la matière inerte, les organismes vivants ou le psychisme) en prenant acte que la connaissance intégrale de ces phénomènes ne se déduit pas toujours de celle de leurs composants fondamentaux. L'enjeu des divers émergentismes proposés depuis l'apparition de ce concept est précisément celui de la clarification des termes « découler », « nouvelle » ou « irréductible » (appliqués aux propriétés), et de leurs différentes acceptions possibles.

On parle parfois d’« émergence synchronique » pour qualifier les rapports entre des propriétés considérées à des échelles spatiales différentes, ou d’« émergence diachronique » pour qualifier l'apparition d'une propriété nouvelle à un moment donné (évolution, embryogenèse...). Selon les auteurs et la définition choisie, l'émergence est aussi souvent associée aux concepts de « causalité descendante »³, de « survenance »⁴, de « rétroaction »⁵, d’« auto-organisation » ou de « complexité ».


Les deux exemples classiques de phénomènes proposés comme émergents sont la conscience, comprise comme une propriété émergente du cerveau, et la vie, entendue comme une propriété émergente de la physico-chimie des organismes vivants.

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89mergence

[Deedee81]

Salut,

Finalement je constate que l'ignorance et l'émergence sont de bonnes copines.

L'émergence est un peu un concept passe-partout et même parfois assez flou. On a tendance à le mettre à toutes les sauces

[invite7a0a8d2e]

L'émergence est un peu un concept passe-partout et même parfois assez flou. On a tendance à le mettre à toutes les sauces

Oui, mais quand même et c'est ce qui peut être intéressant à constater, ça s'applique plus particulièrement aux phénomènes dits "complexes", ce qui signifie d'une certaine manière "dont on ignore le détail".

Selon les auteurs et la définition choisie, l'émergence est aussi souvent associée aux concepts de « causalité descendante »³, de « survenance »⁴, de « rétroaction »⁵, d’« auto-organisation » ou de « complexité ».

Ici, on a déjà deux concepts évident qui corroborent ce constat : Complexité et auto-organisation (et qui dit de plus auto-organisation dit quelque-part aussi retroactions trop complexe pour en connaitre le détail).
Le hasard et la complexité sont aussi des notions proches (à méditer).

Un changement de phase peut aussi être compris comme une émergence, et bien entendu les phénomènes thermodynamiques à l'échelle des atomes sont "statistiques" et complexes (on n'en connait que "l'emmergence de la chose", pas le détail des parcours atomiques).

[Deedee81]

Oui, mais quand même et c'est ce qui peut être intéressant à constater, ça s'applique plus particulièrement aux phénomènes qudits "complexes", ce qui signifie d'une certaine manière "dont on ignore le détail".

Si le cerveau était un système simple cette discussion n'aurait pas lieu

Je milite juste pour des usages précis et étayés lorsqu'on emploie des termes avec une polysémie aussi forte. Et ma critique ne porte pas sur wikipedia ou sur le message de noir_ecaille que je n'ai pas eut le temps de décortiquer. Ma remarque se voulait générale

(perso je n'emploie le terme d'émergence que dans un cas fort différent, mais je pense peut utile ici. C'est juste pour info)

EDIT une moitié des discussions interminables dans ce sous-forum sont dû à des discussions sur des termes polysémiques que personne dans la discussion ne prend la peine de préciser. C'est juste un constant hein, à nouveau, pas une critique

[invite7a0a8d2e]

Si le cerveau était un système simple cette discussion n'aurait pas lieu

Simple ou complexe, c'est plus une question de point de vue théorique que de réalité.
Ca n'existe pas en soi "un système complexe".
C'est une considération relative à la connaisanc d'un observateur.
En soi, et du point de vue du réductionniste (je suis pour ma part un tenant du réductionnisme lorsqu'il s'agit de science), il n'existe pas d'interaction que l'on pourrait qualifier de plus complexe qu'une autre, par nature.
C'est l'ignorance d'une chose qui la fait apparaitre complexe, qui fait apparaitre "du hasard".

Je milite juste pour des usages précis et étayés lorsqu'on emploie des termes avec une polysémie aussi forte. Et ma critique ne porte pas sur wikipedia ou sur le message de noir_ecaille que je n'ai pas eut le temps de décortiquer. Ma remarque se voulait générale

Perso, je préfère éliminer la notion d'émergence, qui n'apporte finalement rien de plus à la compréhension.
De mon point de vue, c'est du vitalisme déguisé, à la différence près qu'on ne fait pas appel à une notion ésotérique et non mesurable (le vitalisme) mais à des notions scientifiques.
C'est un peu la marque des charlatan pratiquant la pseudoscience (on utile des notion scientifiques connues pour appuyer des thèses qui ne font pas appel à la science).

(perso je n'emploie le terme d'émergence que dans un cas fort différent, mais je pense peut utile ici. C'est juste pour info)

Moi aussi, mais c'est casse-gueulle lorsqu'on a affaire à des gens qui ne comprennent pas la notion de chaos organisé.

[Deedee81]

Ca n'existe pas en soi "un système complexe".

Si, mon cerveau

C'est l'ignorance d'une chose qui la fait apparaitre complexe, qui fait apparaitre "du hasard".

Les spécialistes de la théorie de la complexité vont en tomber sur le cul
(au moins là il y a des définitions assez précise et pas trop polysémique)

Sinon oui je suis d'accord, on peut se passer de la notion d'émergence. Et peut-être que chez certain il y a du vitalisme déguisé, c'est possible mais je ne ferai pas de procès d'intention.

[invite7a0a8d2e]

Les spécialistes de la théorie de la complexité vont en tomber sur le cul
(au moins là il y a des définitions assez précise et pas trop polysémique)

Vous voulez parler d'une définition mathématique "permettant" de quantifier la complexité j'imagine ?

Donc employer un objet intellectuel qu'on suppose ne provenir de nulle part, "le language des dieux, n'est-il pas ? (la mathématique, la seule abstraction qui se déclare ne pas s'appuyer sur une réalité physique, la bonne blague quoi...) pour "prouver" que des systèmes sont plus complexes que d'autres.

Non, et je maintient mon point de vue (qui en vaut un autre et je ne l'imposerait pas bien entendu) il me semble que la complexité ne peut que se concevoir relativement à la connaissance qu'un observateur peut en avoir.

Ca me fait pense à la mode oratoire qu'on retrouve ad nauséam sur tous les médias qui consiste à déclarer "compliqué" ce qui apparait "difficile".
Non, difficile c'est par manque de force et d'endurance, et compliqué c'est par manque d'intellect.
L'intellect est propre à l'observateur, mais ce n'est pas ce manque d'intellect qui va changer la complexité d'un phénomène, qui est censé être une valeur calculée commune et indépendante de l'observateur... ah ben si, curieux paradoxe non ?

[Deedee81]

Vous voulez parler d'une définition mathématique "permettant" de quantifier la complexité j'imagine ?

Non, et tu connais, tu l'as cité : c'est en rapport avec le chaos déterministe (et l'influence sensitive des conditions initiales)
(et il ne faut pas confondre avec "compliqué" lui déjà plus subjectif, dans le sens du paradoxe de Sorite)

la complexité ne peut que se concevoir relativement à la connaissance qu'un observateur peut en avoir.

Je ne suis pas d'accord avec ça (même si ça reste évidemment une définition humaine, comme toutes les définitions en science).

Attention, entendons nous bien, je ne défend nullement l'usage de l'émergence ou les usages. Je ne dis pas non plus que "complexe" est toujours utilisé à bon escient (ça serait trop beau ) Et je n'ai jamais dit que l'usage de l'émergence était lié à la complexité (ce n'est pas ainsi que je l'utilise). Je dis juste que le terme "complexité" a un usage en science qui est bien défini. C'est tout;

[invite7a0a8d2e]

Je dis juste que le terme "complexité" a un usage en science qui est bien défini. C'est tout;

C'est pas faux.
Maintenant, c'est vrai que j'aime bien réfléchir en me basant sur ces piliers conceptuels, en y faisant référence, mais en m'aventurant dans ces no mans land qu'on retrouve très largement entre ces piliers (ou territoire tabous chez les scientifiques ? ).

Maintenant, de manière terre à terre, il est évident qu'un réseau de neurones éduqué n'aura aucun mal à reconnaitre un poumon malade du covid (alors qu'un très complexe cerveau humain est bien en peine) et que ce même reseau sera totalement inefficace à reconnaitre un chat sur une gouttière.

Compliqué...complexe, c'est compliqué cette affaire.

[Deedee81]

Maintenant, c'est vrai que j'aime bien réfléchir en me basant sur ces piliers conceptuels, en y faisant référence, mais en m'aventurant dans ces no mans land qu'on retrouve très largement entre ces piliers (ou territoire tabous chez les scientifiques ? ).

Heu, j'ai pas compris

Maintenant, de manière terre à terre, il est évident qu'un réseau de neurones éduqué n'aura aucun mal à reconnaitre un poumon malade du covid (alors qu'un très complexe cerveau humain est bien en peine) et que ce même reseau sera totalement inefficace à reconnaitre un chat sur une gouttière.

Ca m'en rappelle une bonne. Un programme entrainé avec Deep Learning capable de reconnaitre des animaux, des objets etc... On lui présente une photo d'autruche il dit "autruche". Et en modifiant un pixel bien précis la machine a répondu : banane alors qu'à coté de ça il reconnaissait des images si brouillées que les humains eux ne reconnaissaient plus rien ! (l'auteur parlait évidemment du risque de l'usage des IA, il citait la reconnaissance des panneaux par les voitures autonomes)

C'était cité dans la rubrique de Delahaye logique et calcul (il y a environ deux ans si ma mémoire est bonne) où il parlait des avantages/limites des IA actuelles mais aussi des différences avec notre propre façon de raisonner.

Et il est clair qu'en matière de conscience, le sujet est encore bien plus difficile. AlphaZéro a-t-il une conscience ? Une embryon de conscience ? Rien du tout ? Franchement je serais bien incapable d'y répondre !!!!

[Liet Kynes]

Et il est clair qu'en matière de conscience, le sujet est encore bien plus difficile. AlphaZéro a-t-il une conscience ? Une embryon de conscience ? Rien du tout ? Franchement je serais bien incapable d'y répondre !!!!

Je cherche des infos sur AlphaZero, et je me pose pas mal de questions : comment se fait le choix de l'ouverture ou de la variante, lorsque les probabilités de gains restent égales car il faut bien que la machine "décide" d'un coup à jouer. Un générateur d'alléa ressemble en prenant un angle de réflexion très ouvert à une capacité de décision peut-être ? Ce serait déjà une forme de conscience également ?

[Amanuensis]

Agir au hasard est certes une décision, mais trouver plus pauvre est difficile...

Je ne sais pas comment marche AlphaZero, mais j'imagine qu'elle a des informations sur son adversaire. Largement suffisant pour ne pas choisir l'ouverture au hasard !

Quant à l'évaluation de la probabilité de gain, pas vraiment de difficulté à y mettre une telle "précision numérique" que l'égalité n'arrive pas ; d'autant plus que ladite précision est totalement fictive.

(Par contre j'ai vraiment du mal à voir à ce que cela vient faire dans une discussion sur la conscience !)

[invite7a0a8d2e]

(Par contre j'ai vraiment du mal à voir à ce que cela vient faire dans une discussion sur la conscience !)

Je pense savoir.

Lorsqu'on ne sait pas pourquoi on choisit quelque-chose plutôt qu'une autre, on peut faire appel au libre arbitre (c'est le libre arbitre qui permet le choix).
Or, ce n'est pas une notion scientifique (le libre arbitre).

Que reste-t-il pour justifier le choix ?
Le hasard.

Mais alors, si le hasard détermine le choix... et nous avons bien quelque-part au fond de nous l'intuition que la capacité du choix est une réalité (nous la vivons), le hasard est une composante de la conscience (ici on amalgame la conscience et le libre arbitre).

Après, ce n'est pas parce que le raisonnement est faux que la conclusion est fausse.

[invite7a0a8d2e]

Agir au hasard est certes une décision, mais trouver plus pauvre est difficile...

Sinon, concernant cette remarque judicieuse.
Je réitère ma remarque sur la complexité.
"Pauvre" est relatif à celui qui sait (contre-intuitivement on pourrait penser l'inverse, que celui qui ne sait pas va considérer la décision au hasard comme une décision sans aucune information, donc pauvre, mais "lui" est dans l'erreur).
Seul celui qui sait peut juger de la pauvreté informationnelle de ceux qui ne savent pas...
Il me semble.

[Bounoume]

Lorsqu'on ne sait pas pourquoi on choisit quelque-chose plutôt qu'une autre, on peut faire appel au libre arbitre (c'est le libre arbitre qui permet le choix).
Or, ce n'est pas une notion scientifique (le libre arbitre).
Que reste-t-il pour justifier le choix ?
Le hasard.

je réduis le problème au flux des 'informations' qui sont 1 façon d' appréhender le comportement des choses réelles.....
alors, ce 'choix', quand la situation impose un choix, ça va être 1 information nouvelle qui va apparaître après évaluation d' autres informations.

Pour 'décider' du choix, l' entité active peut suivre un algorithme, déterministe, sur des données souvent cachées à l' observateur... et l' observateur est souvent incapable de connaître et de ré-exécuter l' algo..... cahotique souvent.....
En étant réducteur c' est déterministe....
En moraliste, si il me semble que l' aboutissement est 'comme si' c' était une 'personne autonome et non contrainte, alors je parlerais du 'libre arbitre".....

Mais quand je ne parviens pas du tout ...(..... et jamais, même en répétant le test) à prévoir le résultat, je dirai (à tort, dans ce cas) que c' est le Hasard.....

Par contre, dans ce même cas, je peux décider, moi, que le résultat EST défini par la théorie mathématique du Hasard.....
Plus vicieux: l' algorithme décisionnaire est alors un générateur pseudo-aléatoire: la fonction rand() initialisée.... préalablement par srand(n); ... mais calculable!*

Cette digression pour redire qu 'il y a presque toujours des 'raisons' aux choix...... mais souvent très embrouillées et inaccessibles à l' observateur.....

Pour le programmeur qui va devoir 'construire' l' algorithme aboutissant au choix.... il y a un sacré problème .... quand il n' a aucune connaissance sur laquelle justifier un quelconque mécanisme de choix...... Choix nécessaire, mais aucune directive pour orienter le choix dans la limite des 'possibles'.....
Quels critères prendre, sachant que de mauvais critères seront plus faux que l' absence de critères.......
Alors la seule solution, c' est de décider d' un choix aléatoire (ou pseudo-aléatoire, sur un ordi standard....). Ce choix n' apporte effectivement aucune information supplémentaire sur l' état du système producteur.... mais ça rend bien service pour continuer les calculs.....

*il y a aussi les 'vrais' générateurs à partir de phénomènes quantiques......

[sunyata]

Affirmation lapidaire démentie par le fait que diverses expériences ont montré que des animaux ont une conscience de soi.

Tout à fait,
Si spécificité humaine il y a est la capacité de notre espèce à concevoir des méta-outils.

Plusieurs espèces animales utilisent des outils, mais notre espèce est la seule à pouvoir perfectionner des outils avec d'autres outils.

[invite7a0a8d2e]

Si spécificité humaine il y a est la capacité de notre espèce à concevoir des méta-outils.
Plusieurs espèces animales utilisent des outils, mais notre espèce est la seule à pouvoir perfectionner des outils avec d'autres outils.

Ou alors c'est l'occasion qui fait le larron.

La probabilité qu'on soit là au moment où un singe ou un éléphant de génie trouve intérêt à procéder de la sorte et aidé du hasard modifie un outil avec un outil, est peut-être simplement très faible.

Ce qui est vrai par contre c'est qu'on est une espèce qui passe beaucoup de temps à réfléchir à ce genre de manipulations (il y en a même c'est leur métier, pour dire).
C'est l'espèce Legoman.

[Liet Kynes]

Agir au hasard est certes une décision, mais trouver plus pauvre est difficile...

Je ne sais pas comment marche AlphaZero, mais j'imagine qu'elle a des informations sur son adversaire. Largement suffisant pour ne pas choisir l'ouverture au hasard !

Quant à l'évaluation de la probabilité de gain, pas vraiment de difficulté à y mettre une telle "précision numérique" que l'égalité n'arrive pas ; d'autant plus que ladite précision est totalement fictive.

(Par contre j'ai vraiment du mal à voir à ce que cela vient faire dans une discussion sur la conscience !)

Bonjour, c'est surtout le moment de la décision qui m’intéresse, la latence décisionnelle face à quelque chose n'en nécessitant pas: j'aimerai voir les tests de alphazéro VS lui même et deux alpha zero VS un humlain ou un seul Alpha zero pour savoir si cette latence est juste un effet matériel.
Dans l'hésitation, le temps pour prendre une décision (humaine, animale, machine) on peut peut-être faire un saut vers l'expression "prise de conscience" et dans un contexte de réaction induite inclure l'expression dans une chaîne d’événements:
Évaluation->Prise de conscience->décision->action.
Je ne vois que la mesure du temps pour différencier ces étapes.

[invite7a0a8d2e]

Ou alors le jeu de Go est complètement crétin, mais très compliqué pour un être humain (c'est aussi un peu pour ça qu'on en a fait un jeu... comme le saut en hauteur ou la natation (là où nous sommes des incapables, mais tous incapables )), habitué pourtant à des problème des milliards de milliards de fois plus compliqués.
Compliqué pour qui me direz-vous ?

[Deedee81]

Salut,

Ou alors le jeu de Go est complètement crétin, mais très compliqué pour un être humain (c'est aussi un peu pour ça qu'on en a fait un jeu... comme le saut en hauteur ou la natation (là où nous sommes des incapables, mais tous incapables )), habitué pourtant à des problème des milliards de milliards de fois plus compliqués.
Compliqué pour qui me direz-vous ?

As-tu déjà essayé de programmer un ordinateur pour qu'il joue au go ? Je l'ai fait, et j'ai aussi joué avec d'autres programmes. Et crois moi : c'est difficile. Même (et surtout (*)) pour une machine.
(*) Même avec un bon algorithme alpha-bêta avec un bon tri et un minimum d'élagage a priori, aucune machine au monde ne peut calculer plus que quelques coups de profondeur (4 ou 5), ce qui est totalement insuffisant, en particulier quand on regarde les proverbes qui font souvent appel à bien plus de coups (et tout joueur bien classé apprend ces proverbes, bien entendu).

Il y a des cas différents. Par exemple, les ordinateurs sont devenus assez vite meilleurs que l'humain à l'othello réversi. Je me souviens du champion du monde qui avait été battu par une machine à l'époque ou David Lévy tenait encore son pari qu'aucune machine d'échec n'arriverait à le battre. La raison ? Il est assez difficile pour l'esprit humain de visualiser mentalement le résultat après avoir retourné plusieurs fois pleins de jetons. Alors que ça, pour une machine, c'est un détail. De plus, contrairement aux échecs ou au go, la fin implique un nombre particulièrement restreint de coups, ce qui permet à la machine d'explorer toutes les possibilités et devenir optimale et donc... redoutable.

De même, le jeu de dames anglaises, loin d'être facile pour l'humain, fut rapidement dominé par les machines qui en arrivaient à stocker.... presque toutes les positions. Ce qui est évidemment illusoire aux échecs et faut même pas y rêver avec le go.

Par contre, le jeu de go fonctionnant avec des notions de territoires impliquant un grand nombre de cases, l'esprit humain y est singulièrement adapté. Les meilleurs programmes de go que j'avais connu avaient des mécanismes d'évaluation ultra sophistiqués et calculaient les territoires etc.... (et encore, la plupart adoptaient les règles chinoises... plus simples pour une bécane) mais une analyse arborescente ultra courte. Et ils étaient, disons le, assez médiocre !!!!! Mais le deep learning ayant montré son extraordinaire capacité dans la reconnaissance des formes, il est assez logique que les informaticiens aient pensé.... hummmm..... et au go ???? Et ils avaient bien pensé.

Mais de là à comparer la "pensée" du deep learning et la pensée humaine, on sait très bien qu'il y a quelques points communs et.... beaucoup de différences. Nos neurones ne sont pas formels Et de là à parler de conscience pour les machines.... c'est un pas que je ne franchirai pas. Je crois qu'on est très loin de pouvoir en discuter ou même de spéculer sans trop rêver. De plus on se doute bien que pour la conscience de type attention et cognition, il sera sans doute un jour possible de trancher/étudier cet aspect chez l'IA, mais pour la conscience phénoménale (dite aussi subjective), cela semble fort douteux (même si je n'ai pas été entièrement convaincu par les arguments du philosophe Muchel Bitbol que j'ai lu hier dans la recherche.