L'avenir de l'espèce humaine

[BrainMan]

Bah non. La compétition est présente dans tout le vivant. Par exemple compétition entre substrats pour le site actif d'une enzyme -- c'est même sur cette base que fonctionnent bon nombre d'antibiotiques. Il n'est pas surprenant d'avoir de la compétition intraspécifique, puisque c'est un des moteurs des évolutions (génétique, sociétés, etc).

Quoi, j'ai une gueule de bacterie ?

Faux et archi faux.
Les espèces sociales ont "intéret" à sélectionner le génome de leur population, pas celui de leurs individus.
Mais bon, on peut aussi en rester à pépé Darwin...
-----

[Bounoume]

Evidemment lorsque Flemming a découvert le 1er antibiotique, on peut supposer sans grand risque d'erreur qu'il ne lui est pas venu à l'idée que leur utilisation allait devenir intensive au point de conduire à des résistances qui allaient les rendre inopérants...

ça aussi, la généralisation, c' est faux.....
En médecine, "les" antibiotiques demeurent 'opérants', c.a.d actifs dans bon nombre de situations..... mais si maintenant certaines souches de certains germes sont devenues résistantes aux antibiotiques utilisés en routine contre eux, il en reste beaucoup -et des très nuisibles- que l' on peut mettre en état de nuire par un traitement antibiotique correct.
Mais ça force davantage à réfléchir avant de traiter..... d' autant qu' il aussi idiot de ne pas traiter quand c' est réellement utile que de traiter inutilement (ou avec un schéma favorisant l' apparition de résistances....)
Les cas d' infection par UN germe résistant à tout existent, quoique exceptionnels..... souvent des infections osseuses d' ailleurs..... mais ce n' est pas une raison pour se priver de l' antibioprophylaxie quand elle est utile.....

[86cat]

Bonsoir

Pourquoi se tracasser autant? La fin de la vie sur terre est inscrite dans le second principe de la thermodynamique. Si je ne me trompe pas. Mon professeur à Gramme, (Belgique), m'a enseigné que la vie tel que nous la connaissons disparaîtra faute de moyens. Cà m'avait laissé un drôle de gout amer dans la bouche. Depuis, j'ai lu Marguerite Youcenar. Je cite un extrait (ou une critique.....)
Hadrien dans le roman de Marguerite Youcenar (*) est un empereur romain qui voit "l'empire de Rome" s'effondrer........

86cat

(*) Marguerite Youcenar a été la première femme a être élue à L'académie française. Et c'est une belge. Cocorico.

[Bounoume]

Citation Envoyé par noir_ecaille
Bah non. La compétition est présente dans tout le vivant. Par exemple compétition entre substrats pour le site actif d'une enzyme -- c'est même sur cette base que fonctionnent bon nombre d'antibiotiques. Il n'est pas surprenant d'avoir de la compétition intraspécifique, puisque c'est un des moteurs des évolutions (génétique, sociétés, etc).

Quoi, j'ai une gueule de bacterie ?

Faux et archi faux.
Les espèces sociales ont "intéret" à sélectionner le génome de leur population, pas ceCitation Envoyé par noir_ecaille
Bah non. La compétition est présente dans tout le vivant. Par exemple compétition entre substrats pour le site actif d'une enzyme -- c'est même sur cette base que fonctionnent bon nombre d'antibiotiques. Il n'est pas surprenant d'avoir de la compétition intraspécifique, puisque c'est un des moteurs des évolutions (génétique, sociétés, etc)lui de leurs individus.
Mais bon, on peut aussi en rester à pépé Darwin...

c' est quoi, la divagation sur la bactérie???

Quant au 'faux et archi faux...... ton cas particulier (entité sociale structurée, et auto-réplicative) n' est pas celui d' une population d' individus coexistants de façon très peu dépendante (et possiblement concurrente).....
même si il est valable pour le méga-organisme social, ton "archi faux" ... il est ....archi faux..... dans le cas général...... !

[BrainMan]

c' est quoi, la divagation sur la bactérie???

Je dis juste que l'évolution des bactéries et des espèces sociales intelligentes ne se font pas selon les mêmes modalités, ça na donc aucun sens de prendre les bactéries pour exemple si on veut comprendre l'évolution d'une forme de vie très différente.

Quant au 'faux et archi faux...... ton cas particulier (entité sociale structurée, et auto-réplicative) n' est pas celui d' une population d' indautre formeividus coexistants de façon très peu dépendante (et possiblement concurrente).....
même si il est valable pour le méga-organisme social, ton "archi faux" ... il est ....archi faux..... dans le cas général...... !

Vous oubliez que le maintien d'une forme de vie particulière est conditionnée par le subtil équilibre entre la conservation du pool génétique et de sa variation.
Pour prendre un exemple extrême, il n'y a aucun intérêt de tuer l'ensemble des êtres humains autres que ceux de sa propre famille (ou d'empêcher la reproduction, ce qui revient au même génétiquement parlant).
Car le pool génétique devient alors si petit qu'il n'y a alors plus moyen aux descendant de cette lignée de s'adapter si besoin est.
Le patrimoine génétique de l'ensemble de la population profite aux futures générations.
Sachant qu'à chaque reproduction (chez nous pas chez les bactéries...) une partie du patrimoine des parents disparait purement et simplement il est important d'avoir une pool génétique conséquent (des copies des allèles répartis dans la population) pour conserver les gènes (qui mettent très longtemps à apparaitre de leur côté par mutation sélection et transfert horizontaux).

Certes, la sélection naturelle influe sur le regroupement de tel ou tel gène au niveau de l'individu (ça peut même faire des castes ou des populations locales, adaptées à des conditions de vie particulières), mais c'est insuffisant à la conservation de l'espèce.
Ces "gagnants" comme vous semblez les appeler sont tributaires de sang neuf, sans quoi "elles dégénèrent" ou et ça revient au même elles "se spécialisent" (les espèces les plus spécialisées sont celles le plus rapidement amenés à l'extinction...car les conditions de vie finissent toujours par changer)

[Mickey-l.ange]

La perte de la 3e molaire est due à notre alimentation, elle-même due à nos progrès technologiques.
Le 5e orteil qui s'affaiblit, c'est principalement à cause du port de chaussures, et ce n'est pas sans conséquence pour notre évolution encore une fois.

La sclère à nu est un peu plus particulière, au sens qu'il existe côté asiatique une pression constante pour débrider les yeux, et de manière générale/mondiale une préférence marquée pour des yeux aux sclères bien visibles.

Bonjour,

Transmission de caractères acquis, ou j'ai mal compris ?

[noir_ecaille]

Transmission de caractères acquis, ou j'ai mal compris ?

Du tout. Simple dérive génétique pour certains traits, et sélection pour d'autres.

Par exemple et concernant le 5e orteil qui s'affaiblit, c'est simplement que la chaussure rend neutres d'éventuelles mutations sur l'ontogenèse du 5e orteil. A partir du moment où il n'y a pas de pression de sélection, même des mutations (autrement délétères) qui rendent un organe mal/non-fonctionnel peuvent diffuser dans une population. C'est de cette manière que bien des organes peuvent régresser (cas le plus emblématique : la perte d'organes chez des parasites, ou d'orteils chez les ongulés, etc). Du coup et comme la chaussure déplace la répartition du poids lors de la marche/course/saut, des dégénérescence du 5e orteils sont constatées dans la population, qui n'ont pourtant pas d'impact sur le quotidien des porteurs.

Pour la 3e molaire, même constat : médicalement peu d'incidence sur l'alimentation (pas de dénutrition réelle chez les porteurs de 2 molaires au lieu de 3), voire quelques avantages (moins d'énergie/ressources à dépenser dans l'ontogenèse, moins d'inflammations/douleurs car la pousse des dents a des conséquences).

Si on prend la sélection sexuelle (jambes plus longues, pilosité diminuée, sclère bien visible), les porteurs de certaines mutations tendent à avoir un avantage dans la compétion pour plaire au partenaire. Ceux avec les mutations les plus sexy vont généralement engendrer un peu plus de descendants que ceux ayant des mutations jugées repoussantes/laides/anti-sex-appeal (quand ces derniers ne sont tout simplement pas privé de descendance à l'image d'un paon privé de sa "queue" -- alors que ce dernier a paradoxalement moins de difficultés à survivre sans un tel apanage).

[noir_ecaille]

PS : Je trouve des publications de chirurgie esthétique du 5e orteil ou d'éventuelles chirurgies orthpédiques conernant certains cas particulier de correction du pied, grosso modo :

• Jamais d'arthrodèse sur le 5e orteil (pour une articulation, ça signifie que même quand elle est mal/non-fonctionnelle, ça n'a aucune incidence moteur)
• Pas mal de gens marcheraient avec le poids qui, pieds nus, reposeraient sur le côté du 5e orteil (au lieu de la surface rembourrée côté pulpe).
• Certains individus n'ont aucun appui au sol du 5e orteil sans que la marche soit impactée -- hors cas où le 4e orteil subit des lésions/gênes causées par le 5e orteil.
• Les principales causes de correction orthopédique du 5e orteil sont :
  • des douleurs de type frottements (chaussures inadaptées)
  • des douleurs squelettiques touchant à peu près tous les orteils (ex : flexion des orteils sous la plante par rigidification et contraction des tendons).
  • la gêne directe du 4e orteil (ex : superposition)
• Certains 5e orteils ont un ongle "accessoire" (bourgeon de corne moins organisé que l'ongle normal) en plus ou en remplacement d'un ongle normal, la "gêne" est purement esthétique (c'est disgracieux).
• Près d'une personne sur deux n'a plus que deux phalanges au 5e orteil (va falloir réviser nos planches anatomiques du pied quand les triphalangés deviendront minoritaires). La plupart du temps on ne s'en aperçoit même pas (déjà faut une radio, et fonctionnellement ça semble même bénéfique avec moins de bobos).

Je suis en train de chercher une certaine publication (aussi évoquée dans une autre discussion...) sur l'étude des pieds chez les hominidés -- sinon en + vite-fait d'ici que je remette la main dessus, j'ai cet apéritif (pb pour voir les images par contre) : https://journals.biologists.com/jeb/...-short-toes-in. En gros : des orteils très courts c'est plus pratique (surtout depuis que le gros orteil est devenu l'axe principal de flexion (dernier à quitter l'appui au sol)) mais c'était plus critique pour nos ancêtres (activités cynégétiques) que nos contemporains (guère d'impact sur la fitness, donc ça permet de la dérive génétique)

[f6bes]

Confusion non, mais amalgame en partie en effet. Tout simplement parce que recherche ou applications technologiques dépendent de la recherche fondamentale...

Bjr à toi, Et qui c'est y qui s'occupe de la recherche fondamentale....les hommes !
Donc c'est probablement la faute à l'homme...pas à la recherche fondamentale ( elle n'a rien demandé ....elle ,...ni proposé!!⁾)
C'est le cerveau de certains (utilisateurs) qui aménent aux....clowneries !
Bonne journée

[noir_ecaille]

Agenèse de la 3e molaire : https://dash.harvard.edu/handle/1/33493544
D'après cette méta-étude, on peut situer à une sur cinq la fréquence de survenue avec au moins une 3e molaire en l'absence de tout autre facteur. En revanche les hypothèses candidates pour un mécanisme de sélection n'ont pas donné satisfaction (corrélations trop ténues pour en faire des pressions sélectives significatives/réelles). Ca laisse une place toute désignée à la dérive génétique (évolution en l'absence de pression par simple dérive).

[bob46]

Désormais ,il est clairement établi que la 3eme molaire est la cause du dérèglement climatique et met en péril l'avenir l'espèce humaine

[JPL]

Qui est aggravé par le 5e orteil...

[bob46]

Franchement on est mal et moi je recherche désespérément comment importer sur mon message une citation pour y répondre précisément

[JPL]

Il faut utiliser les balises [Code]blablabla...[/Code].

Je suppose que tu utilises l’interface bleu pâle ? Utilises plutôt l’interface FS/Desktop. Pour cela il faut aller dans Tableau de bord puis Paramètres Modifier votre profil, puis Options générales et là, descendre assez bas dans la liste et remplacer Futura 2018 par FS/Desktop.

Il y a davantage d’options, en particulier pour les citations.

[noir_ecaille]

Je dis juste que l'évolution des bactéries et des espèces sociales intelligentes ne se font pas selon les mêmes modalités, ça na donc aucun sens de prendre les bactéries pour exemple si on veut comprendre l'évolution d'une forme de vie très différente.

Ah bon ? Vous avez des études où une espèce sociale "dirige" effectivement sa mutation/évolution ? Parce que moi je trouve au contraire que ce sont les bactéries qui en seraient capables, quand nous (espèce sociale) dépendons principalement sinon entièrement de ce que papa & maman lègue à bébé au moment de la fécondation

Vous oubliez que le maintien d'une forme de vie particulière est conditionnée par le subtil équilibre entre la conservation du pool génétique et de sa variation.

Ca ne veut rien dire. Comme dire que le maintien de l'humidité dépend de la conservation de l'humidité et de sa variation.

Même à supposer "une forme = un pool" :

1. Quid des homéoplasies ? Le vol aérien par exemple a évolué à plusieurs reprises dans des clades pourtant bien distincts (céphalopodes, ptérygotes, lépidoptères, actinoptérygiens, archosaurs (chrysopèles, dragons volants, ptérodactyles, oiseaux, etc), mammifères (chiroptères + d'innombrables planeurs)...). Faut-il considérer par réciproque à votre proposition qu'on devrait s'attendre "aux mêmes gènes pour les mêmes formes" ?
2. De même et si on accepte votre proposition, c'est faire fi de tous les taxons panchroniques -- emphase particulière sur ces engins de compétition de luxe que sont les bactéries : forme extrêmement simple et a priori ultra-stable mais évolution ô combien démentielle (mutagenèse, conjugaison, cryptobiose, symbiose, etc). C'est vrai que nous n'avons pas la même gueule, par anthropocentrisme certains continuent de considérer que nous serions "plus évolués" que nos lointaines cousines unicellulaires, et pourtant...

Pour prendre un exemple extrême, il n'y a aucun intérêt de tuer l'ensemble des êtres humains autres que ceux de sa propre famille (ou d'empêcher la reproduction, ce qui revient au même génétiquement parlant).
Car le pool génétique devient alors si petit qu'il n'y a alors plus moyen aux descendant de cette lignée de s'adapter si besoin est.

Ah bon ?

1) Et par réciproque : quel intérêt de ne pas tuer les autres "concurrents" dans une situation de vie et de mort ?
Quand le Titanic coule, ou tout autre catastrophe mettant en exergue la nécessité de passer devant l'autre (même quand ça signe son arrêt de mort) pour survivre à un danger (surtout mortel), force est de constater que nos instincts les plus primaires et dictés par la panique ne sont pas très tendre pour notre prochain. Mettez une mère en face d'une vitrine où de l'acide est à quelques secondes de se déverser soit sur sa progéniture soit sur une foule d'inconnus et mettez-lui entre les mains les commandes d'un drône costaud : elle sauvera ses enfants, même si ça signifie qu'elle sauve moins de personnes qu'en les sacrifiant. Son attachement et son investissement maternelle sont trop grands pour lui permettre de prendre de la hauteur et raisonner en termes de volumes sauvés.

2) Connaissez-vous les mutations ? Il existe une littérature nombreuse sur le phénomène de vicariance. Je vous la fais courte : plus un pool génétique est petit, plus on augmente l'isolement reproducteur, et moins le pool génétique serait "stable" (que ce soit raréfactions d'allèles se retrouvant en sous-effectifs dans la sous-population ainsi isolée, dissémination d'une mutation nouvelle plus facile sur un petit effectif (moins d'individus nécessaires pour atteindre le 100% par exemple), plus grande pression des facteurs de sélection par absence de la diversité "tampon", etc). Le pire dans la consanguinité, c'est justement que toute pression sélective peut vite devenir prégnante à fatale ; donc la moindre variation nouvellle face à une pression a d'autant plus de chance soit d'être sélectionnée si elle présente un réel avantage soit d'être éliminée si elle présente un réel désavantage (pour certains traits monogéniques, ça peut devenir presque "binaire" comme par exemple la vision du rouge chez les pirmates, ou l'absence de neurotransmetteur de la douleur (malgré les récepteurs encore présents) chez le rat-taupe nu).

3) Jusqu'à preuve du contraire, on cherche encore LE "fossile vivant", celui n'ayant véritablement subit AUCUNE évolution et quelle qu'en serait l'origine/cause. Même à prendre des taxons panchroniques, il y a une évidente évolution de traits entre les fossiles et leurs cousins/descendants qui-leur-ressemblent-davantages-que-d'autres-espèces/genres/taxons -- il existe l'hypothèse qu'un contexte de sélection à la fois stable et suffisamment fort permettrait le maintien de la forme (à quelques détails près) au cours des âges. Même en cas de grande stabilités des conditions et justement à l'équilibre supposé, il y aura quand même dérive pour des traits "neutres" d'une part, voire contre-sélection d'un avantage au regard d'un autre plus critique (ex : perte collatérale des dents chez les oiseaux). Du fait de l'existence de la dérive génétique, même "à l'équilibre" il y a évolution. Autant "sélection = forme" se vérifie (ex : profile hydrodynamique chez les espèces marines), autant "pool = forme" est au mieux une confusion dans l'ordre causale, au pire une erreur d'analyse.

4) Effectifs et maintien sont corrélés mais pas complètement/strictement liés. Les espèces territoriales ont souvent/toujours des effectifs très clairesmés par comparaison aux espèces plus grégaires. Au mieux, l'important n'est pas le nombre d'individus mais la dissémination du matériel génétique entre deux générations. Lorsqu'il y a peu d'individus dans une zone mais que les échanges génétiques sont à une large échelle (ex : mâles léopards tout juste nubiles qui parcourent des centaines de km avant de se fixer sur un territoire), il y a peu de risque de consanguinité. A l'inverse, quand on insémine des génisses par troupeaux entier avec le même taureau (parfois sur plusieurs générations), ou qu'on clône la même banane sur des millions d'ha, la consanguinité tend à rendre la population plus sensibles aux menaces. Ce n'est pas le volume d'individus qui comptent : il suffit que survienne la "bonne" anomalie (ex : mycose) pour que ça se transforme en effondrement catastrophique desdits effectifs, voire à l'anéantissement de la population. A l'inverse, le cas du frelon asiatique est très significatif aussi : une femelle initiale fécondée par au plus cinq mâles a suffit à ce que l'espèce s'installe sur son nouveau territoire européen, et nous ne sommes pas près d'en voir la fin. Ce qui compte, c'est l'adaptabilité du pool : suffisament de variations pour absorber les évènements (catastrophes, colonisation, etc) et assez d'individus ayant procréé pour perpétuer la population.

Le patrimoine génétique de l'ensemble de la population profite aux futures générations.

Uniquement chez les bactéries pratiquant la conjugaison
A l'échelle individuelle, si on prend une personne atteinte de mucoviscidose : malgré que des personnes seulement porteuses tirent occasionnellement partie de cette mutation (notamment concernant l'incidence des pneumonies <== id est : dans ce contexte précis), il serait vain d'affirmer qu'elle-même "tire partie" du patrimoine génétique de l'ensemble de la population. Et sans contexte, pas plus à l'échelle d'une population : c'est uniquement fonction du contexte courant ou passé qu'un pool génétique présente des avantages et des inconvénients. En effet, certains contextes peuvent mener à la sélection d'un trait donné et sa dissémination dans la population concerné, et concomittamment à l'autre bout de la planète au même moment des contextes différents vont au contraire mener à la disparition de ce même trait. Un patrimoine ne "profite" donc pas aux futures générations d'une population, il est simplement sélectionné par le contexte d'une génération à l'autre (un même trait/allèle pouvant, tel quel et à l'instant t, être à la fois avantageux dans le contexte x et désavantageux dans le contexte y). Avec une emphase sur la sélection : elle peut être positive (envahissement) ou négative (disparition) ou même neutre (dérive génétique).

Sachant qu'à chaque reproduction (chez nous pas chez les bactéries...) une partie du patrimoine des parents disparait purement et simplement il est important d'avoir une pool génétique conséquent (des copies des allèles répartis dans la population) pour conserver les gènes (qui mettent très longtemps à apparaitre de leur côté par mutation sélection et transfert horizontaux).

Comment corriger... Un individus est rarement l'unique possesseur de tout un tas de gènes/allèles, sauf à supposer l'ultime survivant d'une lignée en voie d'extinction. Vos parents, à moins de mutations, ne sont que les dépositaires d'allèles qu'on trouvent ailleurs dans la population (frateries, leurs propres parents, cousins au neuvième degré, etc). La disparition de patrimoine ne s'appuie donc pas du tout sur cette fausse idée qu'il y aurait "évaporation" du pool entre deux générations. Là où c'est très visibles, c'est avec l'effet fondateur : la variété au sein d'une population mère ne dépend pas du nombre de générations qui passe ; alors que les populations filles, d'effectifs restreints et alliant de facto un pool génétique plus restreint, connaissent une diminution de leur variété inrinsèque (tout en pouvant différer entre populations soeurs) au fur et à mesure qu'on dérive de nouvelles sous-populations.

Bref : vous ne transmettrez certes qu'une partie de votre partimoine génétique à vos enfants, mais vous partagez de toute façon l'écrasante majorité de vos allèles avec d'autres personnes -- au détail de mutations vous étant complètement propres et survenues soient aux gamètes de vos parents quand vous avez été conçu, soit quelque part dans tel ou tel cellule (souvent non-germinale donc sans transmission à la descendance) et parfois dans vos propres gamètes (mutation transmissible à la descendance, pour peut que fécondation il y ait).

Certes, la sélection naturelle influe sur le regroupement de tel ou tel gène au niveau de l'individu (ça peut même faire des castes ou des populations locales, adaptées à des conditions de vie particulières),

Sources ?

mais c'est insuffisant à la conservation de l'espèce.

La seule chose qui concerve l'espèce ou plutôt la population, c'est le phénomène Reine Rouge.

Ces "gagnants" comme vous semblez les appeler sont tributaires de sang neuf, sans quoi "elles dégénèrent" ou et ça revient au même elles "se spécialisent" (les espèces les plus spécialisées sont celles le plus rapidement amenés à l'extinction...car les conditions de vie finissent toujours par changer)

Ne pas se spécialiser, c'est en soi une quasi-spécialisation. Il faut en effet que l'espèce considérée occupe régulièrement à en permanence un maximum de niches tout en ayant un bon mixage génétique, de sorte qu'un contexte donné ne marque pas profondément la population, lui faisant prendre la voie d'une spécialisation ou d'une autre. Seulement il faut réussir à occuper lesdites niches avec suffisamment de succès pour continuer à les occuper (phénomène Reine Rouge).

Bref. Tout ça pour dire que les "exemples" invoqués/imaginés ne reflètent pas la réalité telle qu'on l'observe en biologie (notamment : biologie de l'évolution, biologie des populations, etc).

[noir_ecaille]

Qui est aggravé par le 5e orteil...

Wah, si on part dans de telles considérations, je veux bien capillotracter

Vu que cinquième orteil en régression et port de chaussures sont liés, on peut effectivement tabler sur une augmentation de la production de chaussure au fur et à mesure qu'on constate l'augmentation des diphalangés aux dépends des trphalangés. Qui dit augmentation de la production dit aussi augmentation des rejets en CO₂ (production, manutention, élimination). Donc je veux bien qu'une corrélation existe, pas de souci. Reste à trouver une étude (si elle existe) concernant le sens causale entre les deux (des fois qu'un candidat aux IgNobel soit de passage...).

[noir_ecaille]

Désormais ,il est clairement établi que la 3eme molaire est la cause du dérèglement climatique et met en péril l'avenir l'espèce humaine

Je répondais à la question de Mickey-l.ange.

A noter que cette dérive génétique est imputable à une sélection amoindrie sur notre denture, qu'on relie/impute à la cuisson/préparation systématisée de nos aliments.

[bob46]

Il faut utiliser les balises [Code]blablabla...[/Code].

Je suppose que tu utilises l’interface bleu pâle ? Utilises plutôt l’interface FS/Desktop. Pour cela il faut aller dans Tableau de bord puis Paramètres Modifier votre profil, puis Options générales et là, descendre assez bas dans la liste et remplacer Futura 2018 par FS/Desktop.

Il y a davantage d’options, en particulier pour les citations.

Merci beaucoup JPL je vais pouvoir répondre "citationeusement"(mon rêve, entrer à l’académie Française)

[bob46]

Concrètement par exemple: pensez-vous qu'il est bon que la science aille au bout des recherches sur la fusion nucléaire? Ce serait une nouvelle débauche d'énergie bon marché, facilement accessible, presque illimitée, pour quel usage? Pour quel bonheur des gens? Pour quelle exponentielle démographique et quelles nouvelles ressources nutritives à trouver? Etc

Et bien là ,déjà certains scientifiques disent que ce n'est pas une bonne chose que d'utiliser la fusion nucléaire pour créer de l'énergie pour la simple et bonne raison qu'elle n'est pas exempt de problème comme les déchets que ça va générer contrairement à ce que cela fait penser .De plus le coté gratuit je ni crois pas ,je sais ,c'est un peu facile car rien ne l'est gratuit .l'énergie électrique crée sans déchets par un autre moyen que celui de la fusion ou fission nucléaire , oui c'est pour moi une excellente chose ,si bien évidement on n'utilisent plus le pétrole ,tout au moins comme carburant pour chauffer la matière ou faire avancer un véhicule ,ni le charbon bien évidement ,moins il y a de CO2 dans atmosphère, mieux c'est pour nos poumons et la planète .

[noir_ecaille]

L'utilité de fusion nucléaire se défend :

• Le carburant pour la fission est comme les énergies fossiles : un stock fini nous est accessible, donc il y a un risque évident d'épuisement (une certitude si on ne cherche aucune alternative).
• Les déchets même radioactifs peuvent se recycler (c'est déjà le cas dans les centrales à fission suffisamment récentes).
• Le tritium (si on part du postulat que ce sera cette source utilisée pour la fusion dans l'électricité civile) est relativement abondant : un peu moins de un tritium tous les milles atomes d'hydrogènes (ça laisse rêveur).
• On sait même (par couplage avec des générateurs à fission) produire du tritium.

Le principal problème se pose en coûts de recherche et en coûts des technologies d'une part, et la gestion de certains activismes (qu'ils aient raison ou tort en fonction des déclarations/mouvements, il faut composer avec eux).

On sait fusionner de petites quantités d'hydrogène en labo pour le moment, et on est vraiment très mauvais quant à extraire de l'énergie (on est loin de capturer tous le rayonnement émis dans cette réaction), mais ça ne veut pas dire que la recherche stagne. Par comparaison, entre la domestication du feu et les premières machines thermiques, il s'est écoulé des milliers d'années. Quand nous avons découvert la radioactivité, il a fallu un demi-siècle pour avoir la première bombe A, et quinze ans de plus pour avoir le premier réacteur civil produisant de l'électricité. ITER a connu plusieurs coups de mou pour des raisons tantôt économiques et tantôt politiques aussi (anti-nuke, principalement), mais la fusion existe déjà (en petite quantité) dans certains labos. Sans tomber dans le "yapuka" (il faudra des améliorations technologiques), il y a cependant de bonnes raison de penser qu'en éludant les atermoiements décisionnels ou budgétaires, ça prenne cumulativement moins d'un demi-siècle pour développer la technologie à un niveau exploitable dans le civil.

[Avatar10]

[*]Les déchets même radioactifs peuvent se recycler (c'est déjà le cas dans les centrales à fission suffisamment récentes).

Source?
Si on lit ça:
- https://www.sfen.org/rgn/dechets-rad...itude-chiffres
On voit bien que pour une partie, non.

On sait même (par couplage avec des générateurs à fission) produire du tritium.

Heureusement, pour une centrale à fusion, la production de tritium ne se fera pas en amont par une fission, donc pourquoi dire cela comme argument??

Le principal problème se pose en coûts de recherche et en coûts des technologies d'une part, et la gestion de certains activismes (qu'ils aient raison ou tort en fonction des déclarations/mouvements, il faut composer avec eux).

Bien heureux d'apprendre que les problèmes qui étaient encore majeurs très récemment (mais ne le sont plus apparemment) ont été résolu, et que ce n'est qu'une histoire de coûts.
il est dommage que les milliers de physiciens travaillant sur ITER n'est pas encore connaissance qu'ils n'ont plus que des problèmes d'argent. Et pourquoi vous dites "des problèmes en coût de recherche"? mon petit doigt me souffle qu'il y a des problèmes autres que financier non résolu, comme par exemple le confinement, on pourrait mettre tout les milliards qu'on veut, cela ne changerait rien, résoudre les problèmes d'ordre scientifiques, c'est LE problème majeur..
Il semble que vous racontez n'importe quoi.

La récréation est toujours un moment plaisant, mais arrivé un moment, quand c'est trop long, ça n'a plus d'intérêt. Et la discussion "scientifique" ressemble de plus en plus à celle du bistrot.

[Avatar10]

Mon dernier message s'entend dans le cadre d'une fusion nucléaire d'une centrale de production, donc avec une échelle qui n'est plus celle d'un "labo".

[obi76]

Bonjour,

intervention rapide avant le train... :

[*]Le carburant pour la fission est comme les énergies fossiles : un stock fini nous est accessible, donc il y a un risque évident d'épuisement (une certitude si on ne cherche aucune alternative).

Tout à fait, le but étant donc de générer le tritium à partir de la réaction neutron / couvertures tritigènes. ITER servira aussi à tester tout ça.

[*]Les déchets même radioactifs peuvent se recycler (c'est déjà le cas dans les centrales à fission suffisamment récentes).

Pas tous, seulement une partie.

[*]Le tritium (si on part du postulat que ce sera cette source utilisée pour la fusion dans l'électricité civile) est relativement abondant : un peu moins de un tritium tous les milles atomes d'hydrogènes (ça laisse rêveur).

Ca m'étonne, source ?

[*]On sait même (par couplage avec des générateurs à fission) produire du tritium.

Oui enfin c'est toujours la même chose, si ça coute plus d'énergie à fabriquer qu'à utiliser,l'utilité est plutôt faible...

Le principal problème se pose en coûts de recherche et en coûts des technologies d'une part, et la gestion de certains activismes (qu'ils aient raison ou tort en fonction des déclarations/mouvements, il faut composer avec eux).

On sait fusionner de petites quantités d'hydrogène en labo pour le moment, et on est vraiment très mauvais quant à extraire de l'énergie (on est loin de capturer tous le rayonnement émis dans cette réaction), mais ça ne veut pas dire que la recherche stagne. Par comparaison, entre la domestication du feu et les premières machines thermiques, il s'est écoulé des milliers d'années. Quand nous avons découvert la radioactivité, il a fallu un demi-siècle pour avoir la première bombe A, et quinze ans de plus pour avoir le premier réacteur civil produisant de l'électricité.

Ca clairement... dompter la fusion de manière contrôlée, c'est pas le plus simple...

ITER a connu plusieurs coups de mou pour des raisons tantôt économiques et tantôt politiques aussi (anti-nuke, principalement), mais la fusion existe déjà (en petite quantité) dans certains labos.

Quels labos ?

Sans tomber dans le "yapuka" (il faudra des améliorations technologiques), il y a cependant de bonnes raison de penser qu'en éludant les atermoiements décisionnels ou budgétaires, ça prenne cumulativement moins d'un demi-siècle pour développer la technologie à un niveau exploitable dans le civil.

Ha ça, oui... après ITER, DEMO (si tout marche comme prévu, ce qui n'est pas acté), et clairement pas avant 2080 (en passant par ITER, pas impossible que d'autres y arrivent avant). Wait & see.



Bref tout ça pour dire, tout le monde a raison : les problèmes ont été politiques, financiers, technologiques, scientifiques, stratégiques... A partir du moment où un projet international est monté, c'est pas étonnant. Pour le côté purement technique, la recherche continue, en partie sur la structure turbulente du plasma (comment éviter que des impuretés s'introduisent dans le coeur pour faire cesser la fusion, comment évacuer les produits de fusion, quel rôle a la barrière turbulente, comment éviter les disruptions, etc.), sur la stabilisation du plasma, sur l'interaction plasma / divertor, sur la récupération de la chaleur, sur les couvertures tritigènes, et plein, plein d'autres problématiques. Bref un tas de problèmes, où plein de labos à travers le monde travaillent.

Le projet est prometteur, l'issue n'est pas certaine... de la recherche quoi.

[Deedee81]

Salut,

Ca m'étonne, source ?

Il y a confusion avec le deutérium (relativement abondant)

[Archi3]

De toutes façons, l'idée qu'une source d'électricité abondante et renouvelable signifierait la fin de nos problèmes énergétiques et en particulier la fin du besoin en fossiles est battue en brèche par l'existence de pays qui ont déjà une source d'électricité abondante et renouvelable (sans avoir besoin d'éoliennes, de panneaux PV, de stockages, de surgénérateurs , de fusion ou quoi que ce soit de compliqué), et qui continuent pourtant à utiliser des fossiles ...

[Avatar10]

De toutes façons, l'idée qu'une source d'électricité abondante et renouvelable signifierait la fin de nos problèmes énergétiques et en particulier la fin du besoin en fossiles est battue en brèche par l'existence de pays qui ont déjà une source d'électricité abondante et renouvelable (sans avoir besoin d'éoliennes, de panneaux PV, de stockages, de surgénérateurs , de fusion ou quoi que ce soit de compliqué), et qui continuent pourtant à utiliser des fossiles ...

Il y a un pas entre "la fin de nos problèmes énergétiques" et baisser le curseur sur nos problèmes actuels avec la fusion.
Sinon, concernant l'avenir de l'espèce humaine, à ce jour, tout ce que l'on peut dire, c'est qu'elle est inéluctable, à plus ou moins brève (ou longue si on est optimiste) échéance. Le reste n'est que bavardage (depuis pas mal de messages).

[obi76]

Il y a confusion avec le deutérium (relativement abondant)

C'est aussi ce qu'il me semblait.

[BrainMan]

=
Sinon, concernant la fin [l'avenir] de l'espèce humaine, à ce jour, tout ce que l'on peut dire, c'est qu'elle est inéluctable, à plus ou moins brève (ou longue si on est optimiste) échéance. Le reste n'est que bavardage (depuis pas mal de messages).

Toujours, quelle que soit l'espèce.
Même les espèces dites fossiles, qui en apparence (morphologie externe en général) sont très semblables à leurs ancêtres lointains, ne sont en réalités plus la même espèce (on ne pourrait plus croiser un cœlacanthe moderne avec un cœlacanthe ancestral par exemple).

Par exemple, même si la notion d'espèce peut être débattue dans le cas des virus, le variant historique a déjà quasiment disparu sur la planète.

Pour qu'une espèce reste identique génétiquement sur le long terme, il faudrait que l'ensemble de son génome soit soumis à une pression de sélection.
Ce qui n'est jamais le cas dans son ensemble (il y a une part de dérive génétique, inéluctable).

D'autre part et on a tendance à l'oublier, le code génétique n'est pas le strict résultat du gène, c'est à dire la protéine.
Il y a des étapes de maturation entre le premier jet de la traduction et la protéine fonctionnelle.
De plus, un même acide aminé (dont sont donc composées les protéines) peut être codé par plusieurs triplets de base nucléotidique (dont est composée la molécule d'ADN).
Sans parler du fait que le codage lui-même peut changer dans le temps (très longue périodes, se comptant en centaines de millions d'années, du moins depuis que la vie a foisonné pour la première fois).

La question donc de la conservation d'une espèce n'est pas de savoir si, mais quand, c'est à dire quelle peut être la longévité de la période pendant laquelle on peut considérer avoir affaire à la même espèce.
1000 ans (ok), 10000 ans (bien), 100000 ans (tenace), 1million d'années (là c'est un champion de la longévité), 100 millions d'années (naturellement non, là il faut de la technologie).

[obi76]

De toutes façons, l'idée qu'une source d'électricité abondante et renouvelable signifierait la fin de nos problèmes énergétiques et en particulier la fin du besoin en fossiles est battue en brèche par l'existence de pays qui ont déjà une source d'électricité abondante et renouvelable (sans avoir besoin d'éoliennes, de panneaux PV, de stockages, de surgénérateurs , de fusion ou quoi que ce soit de compliqué), et qui continuent pourtant à utiliser des fossiles ...

Ha bon ? L'Islande ou la Norvège par exemple ? Oui ils continuent (peut-être, même pas sûr), mais quand on voit le niveau de décarbonation de leur énergie... rien à voir avec nous

[f6bes]

De toutes façons, l'idée qu'une source d'électricité abondante et renouvelable signifierait la fin de nos problèmes énergétiques et en particulier la fin du besoin en fossiles est battue en brèche par l'existence de pays qui ont déjà une source d'électricité abondante et renouvelable (sans avoir besoin d'éoliennes, de panneaux PV, de stockages, de surgénérateurs , de fusion ou quoi que ce soit de compliqué), et qui continuent pourtant à utiliser des fossiles ...

Bjr à toi,
Si tu nous informais QUELS sont ces pays, ça éviterait de se perdre dans les méandres de la recherche ?
Qu'ils continuent à utiliser de l'énergie fossiles, il serait bon AUSSI d'en dire pour quels usages et quelles conditions ?
Là on reste sur sa faim avec ces affirmations.
Ca fait un peu ..."bref" comme argumentation.

Bonne journée