Oui bien vu, c'est fait exprès depuis longtemps en philo certains pensent qu'il n'y'a jamais rien de nouveau c'est juste les "agencements" qui changent et j'ai aussi fait exprès d'aller sur un exemple pratique.
Le plastique artificiel (le plastique naturel en revanche date s'il y a très très logtemps lui plus de 2000 ans...) date de moins de 2 siècles.
J'avais oublié les nombreuses institutions fixant les normes, étudiant les limites (toxicités, etc.), ou tout ce qui concerne les autorisations de mise sur le marché. Les gardes fous sont très nombreux.
La question est triple :Envoyé par Merlin95
- comment fixer les règles (pour éviter que chacun aie son propre avis sur ce qui serait bien ou pas), franchement toute règle étant d'origine humaine je ne vois pas de solution à ça
- quel pouvoir donner à un tel comité ? Et qui le financera ? Je n'ai pas la réponse mais hors de question d'en parler ici, ce n'est pas seulement hors thématique c'est carrément hors charte
- les substituts aux plastiques existent mais n'en ont pas les qualités (en fait les qualités du plastique sont aussi ce qui en fait les défauts, c'est le même soucis que les CFC). Ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas changer. D'ailleurs toute une série d'utilisation des plastiques sont maintenant interdit chez nous (par exemple les sacs en plastiques non recyclables). Mais à nouveau le problème n'est pas scientifique mais concerne la politique (décisions à prendre) ou économique (bénéfices/coûts pour la société à court et long terme) et donc aussi hors charte.
Dites les gars. Si on revenait sur des aspects qui sont acceptés par la charte ??? sinon ça va faire long feu.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Oui mais cette éthique me semble orientée vers l'humain, l'individu le plus souvent. Mais c'est déjà bien.
L'impact et études prédictives sont ils pris suffisamment en compte ?
Un problème comme le plastique ne nécessite-il pas de remettre en cause notre vision actuelle et historique de ce que doit être un comité d'éthique ?
Par chez nous je voulais dire en Belgique (on interdit aussi les couverts en plastiques sauf recyclables).
Mais je ne sais pas en France.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Regarde le début du message qui précède (on s'est croisé). Il n'y a pas que les comités d'éthique.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
J'oubliais ça :
Non. Clairement.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Voici un article qui presente les mesures en France relatives aux plastiques :
https://www.vie-publique.fr/eclairag...stique-jetable
Ça m'a l'air assez flou (artistiquement) et insurmontable juste pour atteindre 30% seulement de plastique réutilisable. Un comité d'éthique News génération pourrait axer les efforts sur une suppression quasi totale du plastique pour trouver une autre matière ayant moins d'impact sur l'environnement. C'est ce que je pense mais je n'ai pas non plus la science infuse.
Quel Rincevent ? L’ancien modérateur ou le mage raté ?(*) citation de Rincevent que j'avais toujours juré de replacer quelque part
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Un comité d’éthique n’a pas pour rôle de chercher de nouvelles solutions, mais de juger ce qui est acceptable ou non dans des "solutions" existantes, ou envisageables, ou dans des axes et moyens de recherche.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Non bien sûr je me suis un peu mal exprimé c'est un pouvoir au niveau des moyens de recherche chez les scientifiques que j'envisageais les efforts du comité d'éthique. D'accord avec Deedee fin du hors charte ceci dit à part répéter des lieux communs, ce sujet en lui même me semble assez éloigné de la charte.
Dernière modification par Merlin95 ; 07/04/2021 à 16h43.
Salut,
L'ancien modérateur
Pas faux, en tout très border line. Et en plus bob nous a oublié.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
Cette phrase résume bien l'incompréhension générale de la question initiale. Le primo-posteur ne parle pas de buts personnels mais de "l'espèce humaine".
Les intérets ne sont pas convergents, ou rarement. Ils sont même antinomiques.
Par exemple le coronavirus est vu individuellement comme menace, drame, catastrophe. Mais pour ce qui est de l'espèce humaine c'est plutôt une régulation salutaire de l'explosion démographique bientôt problématique pour les individus; c'est aussi une stabilisation de nombre d'excès sur l'exploitation des ressources et du réchauffement climatique. Tous nos moyens de lutte contrarient cette régulation.
Dans cet ordre d'idées l'innovation et l'invention ont presque toujours été bénéfiques pour les individus mais nocifs pour l'espèce humaine.
Mais en conclusion: quel est l’intérêt de se soucier de l'avenir de l'espèce humaine? Sa disparition est inéluctable, que ce soit à moyen ou à long terme. La mort n'est pas problématique pour l'ex-être vivant, c'est la souffrance qui l'est...
Il serait intéressant d'expliquer comment la disparition de 0,04% de la population, et principalement plus en âge de se reproduire de plus régule l'explosion démographique.
Une preuve de cette affirmation gratuite et une définition de "nocifs pour l'espèce humaine" ?
Bonjour,
Dérapages proches en vue
Essayez de rester dans les clous, merci,
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ce pourcentage est annuel, l'espèce humaine couvre des centaines de milliers d'années...
L'impact à la baisse de la Codiv sur la natalité est important https://www.lemonde.fr/m-perso/artic...8_4497916.html
qu'est-ce que vous voulez définir? "nocif" ou "espèce humaine"?
Vous avez donné plus haut des exemple de nuisances:Chacun de ces points est le résultat d'un bien-etre technologique accru des individus mais une nuisance pour l'espèce humaine.Le réchauffement climatique, l'épuisement de certaines ressources, la pollution et la pression démographiques sont de vrais sujets, sérieux
Bonjour,
n'y aurait-il pas un amalgame malencontreux dans ce sujet entre "l'innovation et l'invention" d'une part et "la science" d'autre part ?
Lorsque la science rend compte des phénomènes physiques, en s'appuyant sur ses connaissances déjà acquises (rien de nouveau donc), n'est-elle pas la bienvenue ? Expliquer le présent, c'est pouvoir prédire l'avenir, en quelque sorte.
Quant aux "innovations et inventions" dont il faudrait se méfier, c'est un peu l'épouvantail du Frankenstein !
Oui et donc une surmortalité de 0.04% sur 2 ans, largement plus faible que la croissance et qui donc n'a aucun impact.
L'article parle de la France, pas de la population mondiale. L'explosion démographique n'a pas vraiment ici.
Encore une fois, le concept de "nuisance pour l'espèce humaine" ne veut rien dire tel quel.
J'arrête là.
Salut,
Je dirais même entre :
- la science
- la technologie (innovation, invention)
- l'usage qui en est fait
ke sujet s'y prête et ce n'est pas facile
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Régulation = "mode de fonctionnement qui, en comparant les valeurs simultanées d'une grandeur réglée et d'une grandeur de référence, oblige la grandeur réglée à se rapprocher de la valeur de consigne." (Larousse)
Que la baisse soit insuffisante n'empêche pas le fait que cela participe à une régulation.
C'est contredire pour contredire et rien d'autre... Comme d'habitude...
Italie: https://www.courrierinternational.co...de-la-natalite
USA: https://www.challenges.fr/monde/etat...ulation_745928
Chine: https://www.cnews.fr/monde/2021-02-0...avirus-1045208
dans le monde: https://www.lefigaro.fr/vox/economie...monde-20210110
https://www.lemonde.fr/international...5514_3210.html
Merci...
Remoi,
Le sieur Bob a craqué l'alumette et a disparu.
Ce qui semble etre conforme à l'ordre des choses. (Oulà j'aurais mieux fait de ne rien dire....mais ..trop tard=primo posteur)
A plus tard
De certains individus !
L'électronique c'est comme le violon. Soit on joue juste, soit on joue tzigane . . .
Bof... J'avais bien écrit "collectif", mais ça a été zappé et amené critique agressive.
Oui, mais cela ne s'applique pas seulement à "l'espèce" (si tant est qu'on puisse voir dans "espèce" une personne morale qui aurait des buts).Les intérets ne sont pas convergents, ou rarement. Ils sont même antinomiques.
Cela s'applique à tous les niveaux collectifs, depuis la famille jusqu'à l'humanité (ce qui est pour moi différent de "l'espèce", même si c'est couramment pris pour la même chose), en passant par le clan, la nation, le pays, ...
Et je ne suis absolument pas d'accord que l'intérêt individuel soit antinomique avec les différents intérêts collectif. C'est beaucoup plus subtil que cela. Par exemple, la plupart des gens cherchent à avoir des enfants !
Dernière modification par Amanuensis ; 10/04/2021 à 13h33.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bjr à toi, Il y a surtout la FACILITE de diffusion des théories du complot !
C'est tellement FACILE de se "manifester" et de "manifester" de cette maniére.
Ca existait probablement tout au temps avant (internet), mais là l'audience était forcément
restreinte !! Donc moins sujette à caisse de résonance !
Bonne journée
Bof. (L'effet sur l'explosion démographique sera quasiment nul, dans le bruit.)Mais pour ce qui est de l'espèce humaine c'est plutôt une régulation salutaire de l'explosion démographique
Pas d'accord du tout. Quand une espèce arrive à monopoliser les ressources au détriment de toutes les autres, on ne peut pas affirmer que les moyens employés pour y arriver (des innovations et inventions !) sont nocifs à l'espèce. Tout le contraire. Si on pouvait attribuer un but à une espèce, c'est exactement ça : monopoliser un maximum des ressources disponibles pour se multiplier à outrance. L'explosion démographique EST le but de l'espèce (comme il est celui de toutes les autres espèces !).Dans cet ordre d'idées l'innovation et l'invention ont presque toujours été bénéfiques pour les individus mais nocifs pour l'espèce humaine.
Quel est l'intérêt d'avoir et élever des enfants ?Mais en conclusion: quel est l’intérêt de se soucier de l'avenir de l'espèce humaine?
Sûr, si on compte en milliards d'années. Notre espèce est (comme toutes les autres) un (parmi d'autres) aboutissement temporaire de deux ou trois milliards d'années d'évolution. Pourquoi notre lignée disparaît-elle plus que les autres ? Ce qu'on observe pour le moment est le contraire : notre espèce fait disparaître les autres, à son profit. Peut-être est-ce un profit immédiat, peut-être pas. On ne peut pas prévoir ce qu'il va se passer, mais pour le moment c'est plutôt dans le sens "invasif" au détriment du reste !Sa disparition est inéluctable, que ce soit à moyen ou à long terme.
Le sort le plus probable à long terme est une évolution de la lignée ; et à ce sens "l'espèce" disparaîtra, au même sens que les espèces "préhistoriques" successives qui ont amené à la population actuelle (notre lignée passée) ont disparu. À un autre sens, notre espèce est le succès actuel de notre espèce est AUSSI le succès (et la "survie") de ces "espèces" ancestrales qui ont ponctué la lignée depuis la séparation avec les chimpanzés.
Un autre futurisme est le transhumanisme, un sujet intéressant qui amènerait trop loin, mais bien dans le sujet.
Dernière modification par Amanuensis ; 10/04/2021 à 13h47.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
On peut peut-être même dire le contraire l'individu disparaît (tel qu'on le connaît) et c'est l'espèce qui en beneficie.
Il n'y avait pas de critique de ma part et encore moins agressive, au contraire. Si je soulignais l'incompréhension de la question initiale c'était sur les autres interventions que la votre justement, grace au "collectif" que vous dissociez de l'individuel.
Faisant moi aussi le distingo entre "espèce humaine" et "groupe humain", je ne vois pas d'intéret individuel ou clanique lié à la science qui n'aille pas contrarier plus ou moins directement la pérénité de l'espèce, c'est à dire sa perpétuation la plus durable possible.
Lorsque la science s'en mèle, le fait que individus cherchent à avoir des enfants ne perpétue pas mieux l'espèce que la sélection naturelle des lignées les mieux adaptées, les plus robustes. C'est un facteur bénéfique pour les individus concernés, mais pas à visée de l'espèce humaine.
On peut penser en effet que l'impact sera dérisoire sur la durée, mais sans certitude absolue sur l'avenir de cette pandémie. Néanmoins ce que je voulais dire est que, si l'espèce humaine avait une conscience, elle pourrait estimer que ce coronavirus ne fait que participer à une régulation bénéfique et pas une menace d'extinction. Alors que nous individus, groupes, nations, etc, par la science et la technologie, mettons tout en oeuvre pour le stopper et le détruire.
Attention à ne pas confondre monopoliser et dilapider. L'espèce humaine épuise bon nombre de ses ressources importantes et vitales, (eau potable, air, ressources alimentaires) elle fait bien plus et autre chose que se les réserver.
De plus elle n'est pas auto-suffisante. Sans synergie avec les autres espèces sa survie est menacée voire impossible.
Je ne vois pas d'action humaine qui vise à la pérennité de l'espèce humaine (ce qui ne veut pas dire que je le déplore).
A mon tour de ne pas etre d'accord. Le but d'une espèce serait plutot de perdurer que d'envahir. La "monopolisation" (c'est plutot la surexploitation) des ressources induit leur épuisement donc la disparition de l'espèce au delà de son hégémonie démographique.
Pour l'espèce humaine? Assurer une variation génétique suffisante pour s'adapter aux agressions de son environnement, donc perdurer. Pour l'individu? Hum...
Non elle ne disparait pas plus que les autres, mais c'est la seule qui contribue aussi activement à sa propre menace. Et ce "activement" passe par la science.
Juste une aparté sur "aboutissement": à part notre cerveau, pas grand chose de notre organisme n'est si bien abouti que ça. Nous sommes plutot fragiles.
Et à son propre détriment aussi... Donc on ne peut pas dire que ce soit à son profit.
Oui, et on en revient à la question initiale. Qu'apporte la science (au sens élargi à la technologie) à notre espèce? Il me semble bien plus des risques d'extinction à plus brève échéance que de la pérennité. Ce qui au passage risque de stopper notre lignée. Mais encore une fois, le mot "risque" semble induire quelque chose à éviter, ce qui n'est pas mon propos du tout, ce n'est qu'un constat. En quoi ce serait un soucis à avoir que l'espèce humaine s'éteigne d'ici mille ou un milliard d'années?
Oui tout à fait! Mais le transhumanisme se heurte à des inquiétude "éthiques" telles qu'il n'est pas prêt de se développer. Et s'il se développait il y a fort à parier qu'il serait d'abord et avant tout promu en vues individuelles ou claniques, pas sûr que le taxon y trouve son compte.
Et réciproquement... Si l'individu ne disparaissait plus c'est l'espèce qui en pâtirait.
on voit qu'il y a clairement un biais psychologique imaginant la fin du monde comme due à un évènement cataclysmique brutal "à la Pompei" , et à l'envisager assez rapidement (les prédictions apocalyptiques climatiques relevant nettement de cette catégorie). Il est curieux de constater que le mécanisme le plus probable, qui est à l'oeuvre dans la plupart des cas physiques, est peu envisagé : c'est simplement l'épuisement des ressources énergétiques nécessaires pour entretenir une structure dissipative (par exemple un ouragan se termine quand il arrive sur des terres ou sur des eaux plus froides). Un autre principe "économique" est le principe copernicien qui dit que statistiquement on a plus de chances d'etre à peu près au milieu d'un phénomène que très près de sa fin ou de son début. En l'absence de toute autre information, l'estimateur le plus probable de la durée qu'il reste à vivre est donc simplement son âge. Bien sur la distribution est assez large et on peut prendre un facteur 10 en plus ou en moins. D'autres informations sur le système permettent de restreindre l'intervalle, il est évident qu'on sait qu'un nouveau né a plus d'espérance de vie qu'un vieillard de 90 ans.Vos remarques me font dire qu'une approche historique aussi est intéressante (mais comme pour les aspects que j'ai soulevé c'est hors thématique).
Sur les scénarios de fin de l'humanité :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fin_du_monde
Voir aussi le forum des débats. Il y avait eut une longue discussion sur les scénarios de fin de l'humanité. Peut-être intéressant à consulter pour bob.
Juste pour le fun
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_...a_fin_du_monde
Sur ces bases là , on pourrait estimer :
* autour de 200 ans pour la fin de la civilisation industrielle (20 - 2000 ans, mais vu les réserves connues c'est improbable que ça arrive avant 100 ans). La cause la plus probable étant l'épuisement des ressources minérales et fossiles.
* autour de 10 000 ans (1000 - 100 000 ans) pour l'agriculture, le plus probable étant l'appauvrissement et la salinisation des sols.
A ce terme, l'humanité pourrait être réduite à nouveau à quelques centaines de milliers de chasseurs cueilleurs.
* autour de 100 000 à 1 million d'années, disparition de l'espèce actuelle, soit par mutation, soit par un cataclysme géologique genre super-volcan ou météorite.
Ce ne sont pas des prédictions certaines, il n'est pas impossible que l'espèce humaine connaisse un destin "unique" par exemple par la dissémination spatiale ou le transhumanisme. Simplement les destins "uniques" doivent être considérés comme improbables justement parce qu'ils n'ont encore jamais existé. Il n'est pas exclus qu'un nouveau né d'aujourd'hui devienne plus tard "empereur du monde", mais c'est improbable. Les estimateurs les plus probables à mon avis sont ceux ci-dessus.
sur ce que ça apporte, je pense que la réponse est facile : de la nourriture en abondance, des logements spacieux et bien chauffés, une vie bien plus à l'abri des maladies, famines, et risques d'accidents qu'avant (dans les pays en tout cas qui ont accès à la richesse qu'elle produit).
Sur sa pérennité, c'est une autre histoire ...Mais bon quand tu peux te payer des vacances, tu les prends même si tu sais que ce n'est pas pérenne
Dernière modification par Archi3 ; 11/04/2021 à 05h14.
