Boîte noire

[Walter38]

Bonjour, pourquoi les avions n’envoient pas leurs données de manières permanentes vers un satellite plutôt que vers leurs boîtes noires si difficile à retrouver après un crash ?
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[Deedee81]

Bonjour,

Je ne sais pas si c'est une question scientifique mais c'est une très bonne question (on pourrait doubler => boite et transmission).

[Flyingbike]

Très bonne question en effet

Un problème de bitrate ? Je ne connais pas la stabilité d’un débit de données à cette vitesse et à cette altitude.

[BrainMan]

Bonjour, pourquoi les avions n’envoient pas leurs données de manières permanentes vers un satellite plutôt que vers leurs boîtes noires si difficile à retrouver après un crash ?

Je m'étais déjà posé la question.
Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple.
La connexion la plus sûre c'est quand même celle vers la boite noire, non ?
Combien de fois n'a-t-on pas retrouvé la boite noire ?
Combien de fois vaut-il mieux ne pas retrouver la boite noire ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[jiherve]

bonsoir,
cela existe déjà un peu avec l'ACARS qui utilise SATCOM mais c'est loin de tout transmettre, les discussions sont toujours en cours.
https://en.wikipedia.org/wiki/ACARS
JR

[BrainMan]

bonsoir,
cela existe déjà un peu avec l'ACARS qui utilise SATCOM mais c'est loin de tout transmettre, les discussions sont toujours en cours.
https://en.wikipedia.org/wiki/ACARS
JR

Tout à fait, mais on est d'accord pour dire que le système est quasi obsolète vis à vis des possibilités techniques à l'ère moderne ?

[jiherve]

re
oui mais en aéronautique comme en spatial cela évolue lentement car il y a de nombreuse contraintes dont en particulier la tenue de l’électronique aux radiations, aucuns de vos super PC ne tiendraient plus de qqs heures en orbite.Les processeurs qualifiés avionique et a fortiori spatial se comptent sur les doigts d'une seule main ou presque mais cela avance tout de même :https://www.google.com/url?sa=t&rct=...La1IblebQMAoeJ
JR

[BrainMan]

re
oui mais en aéronautique comme en spatial cela évolue lentement car il y a de nombreuse contraintes dont en particulier la tenue de l’électronique aux radiations, aucuns de vos super PC ne tiendraient plus de qqs heures en orbite.Les processeurs qualifiés avionique et a fortiori spatial se comptent sur les doigts d'une seule main ou presque mais cela avance tout de même :https://www.google.com/url?sa=t&rct=...La1IblebQMAoeJ
JR

Oui je sais, mais bon admettez que si on voulait durcir le matériel comme on le fait avec le matériel militaire, ça serait déjà fait.

[jiherve]

re
bien souvent le matériel aéro civil est aussi durci voire plus que l’équivalent militaire, ayant conçu dans les deux domaines le civil c'est plus rude.
JR

[Gwinver]

Bonsoir.

Au niveau technique, beaucoup d'avions sont équipés de système offrant le wifi aux passagers.
Les avions disposent aussi de système de communication permettant un contact quasi permanent avec le sol. Cependant, lors de vols au-dessus des océans, la liaison n'est plus assurée.
Il s'agit alors d'un problème de gestion de gamme d'équipement d'un avion.
Il faudrait donc une uniformisation au niveau mondial du système et une période de transition durant la quelle les deux systèmes devraient cohabiter.

Après, il y a une question de disponibilité de la liaison avion-satellite qui impose au moins satellite assurant la couverture de la zone d'évolution de l'avion.
Il y a certaines lignes pour lesquelles ce n'est pas simple, comme dans le cas de vols proches des pôles. Il faudrait aussi un système à couverture mondiale pour couvrir tous les vols possibles.
D'un côté la connexion avec un satellite géostationnaire est difficile, de l'autre il faudrait beaucoup de satellites défilant pour couvrir ces régions.

Il faut aussi considérer la disponibilité du système. Une liaison via satellite a de grande chance de devenir indisponible dès que l'avion est en difficulté, contrairement à une boîte noire qui continue d'enregistrer.

[CapFlam]

Question / remarque:
Dans ce cas, y aurait-il un risque en cas d'interception des données transmises?

Un avion x qui transmet ses données de vol (dont la localisation) "en clair" pourrait être la cible de terroristes ou autres personnes mal intentionnées ou indiscrètes?
A une époque, les communications radio des avions étaient écoutées pacifiquement et "en clair" par d'inoffensifs passionnés, je ne sais pas si c'est encore le cas ou pas.
Un avion qui transmettrait ses données de vol avec un cryptage fort enfreindrait-il certaine législation nationale des territoires qu'il survole?

[jiherve]

bonsoir
trop tard avec l'ACARS c'est déjà fait, le codage est public!!
http://sonicboom.aero/2011/01/27/eco...es-acars-icom/
JR

[Deedee81]

Salut,

Dans ce cas, y aurait-il un risque en cas d'interception des données transmises?

J'y pensais aussi, dès le début. Mais est-ce si gênant ? Un vol d'avion privé est tout ce qu'il y a de public. Noter qu'il est dans son couloir aérien, que le commandant à demandé à café à l'hôtesse, ma foi. Bien entendu, il faut un minimum d'identification (faut enregistrer les bonnes données) et de protection. Et même en cryptage fort reste possible sans violation des législations nationales du moment qu'il existe des accords nationaux/internationaux (comme c'est déjà le cas pour le survol (*)). Mais on sort là totalement de la problématique scientifique.

La question reste posée, pourquoi n'enregistre-t-on pas les données dans la boite orange ET en ligne ? Cela serait certainement très utile. Même en se limitant à certaines infos comme "où est l'avion" (ainsi en cas d'atterrissage forcé, de crash, au moins, on sait où il est exactement). Et ça ne demande pas de connexion compliquée ni de volumes de données énormes. Les crash où on se demande où a bien pu tomber l'avion sont rares mais toujours dramatiques et là il existe une solution tout à fait abordable. La question de Walter est donc sacrément pertinente.

(*) plusieurs "vols autour du monde en ballon" avaient échoué à cause de ça. Les aérostiers étant obligés de changer d'altitude pour changer de direction et perdant trop de gaz. Anecdote : lors d'un des vols (je ne sais ples lequel), arrivé au-dessus de l'Iran (ils avaient eut l'accord préalable), contact de la tour de contrôle : "veuillez détourner votre route vers l'aéroport xyz". "Désolé, mais nous sommes un ballon". Long, trèèès long silence, suivi de "ok vous pouvez continuer votre route".

[Deedee81]

Je déplace en discussion scientifique. C'est mieux là je pense.

Merci,

[Deedee81]

Hummmm.... proposition : vu le nombre d'avions en vol à chaque instant et le nombre de connexions satellites qu'il faudrait, n'est-ce pas là que le bât blesse ?

Y a-t-il un spécialiste télécoms dans la cabine ... heu dans le forum ?

EDIT "En 2017, l'ASN enregistré 36,8 millions de vols, l'équivalent de 1,16 vol chaque seconde" (source le Planétoscope)
C'est énorme !!!!

[bob46]

Tu as un site qui répertorie tous les avions en vol en temps réel si ça intéressent certains c'est impressionnant j'ai l'adresse.

[jiherve]

Bonjour,
C'est Flightradar24 : https://www.flightradar24.com/how-it-works
JR

[Walter38]

Bonjour et merci à tous pour vos réponses, finalement cette question simple amène à plus de discussions que je ne le pensais.

[Deedee81]

Bonjour et merci à tous pour vos réponses, finalement cette question simple amène à plus de discussions que je ne le pensais.

C'est parce que c'était une très bonne question

Mais, je n'ai pas eut de réponse mis il me semble qu'avec plus de 200000 avions volant en même temps !!!! (record de 230000 le 15/7/2019 : source "vol-retarde.be") la difficulté est le nombre de connexions nécessaires avec les satellites. C'est beaucoup trop. C'est dommage car c'est une très bonne idée.

[Walter38]

En fait je voyais les Satellites uniquement comme des relais pour envoyé les données vers des serveurs au sol, pourquoi pas crypté ? Quand au volume est-il plus important que ceux des réseaux sociaux ? Je me suis interrogé lors d'un vol transatlantique, oui cela était encore possible en février 2020, lorsque j'ai découvert qu'il était proposé de se connecté à internet via le wifi de l'avion.

[MissJenny]

Il y a peut-être un obstacle légal: la boîte noire retrouvée dans l'épave de l'avion et qui est j'imagine scellée on est sûr que c'est la sienne, alors qu'une communication radio, même cryptée peut venir de n'importe qui.

[Deedee81]

Je ne crois pas que ce soit le volume de donnée qui soit limitatif mais plutôt le nombre de connexions (on parle plutôt de canaux) mais il est vrai qu'il n'y a pas besoin que ce soit continu.

Il y a peut-être un obstacle légal

C'est peut-être bêtement ça. Mais il n'est pas nécessaire que ce soit considéré comme sa source de donnée. Ca peut être juste une aide au cas où, la boite noire restant la source légale/officielle... une fois qu'on l'a retrouvée.

[Amanuensis]

Les enregistreurs ne sont pas totalement normalisés, ils peuvent évoluer (et le font !). Plus de données, différentes données, etc.

Passer en télécom demanderait une normalisation un choix des bandes, un choix de normes de transmission, de protocoles, de codage des données. Plus la garantie de disponibilité des satellites correspondant, etc.

Par ailleurs, comme il faudrait une couverture planétaire, faudrait un système à constellation.

Suffit de regarder un projet comme Galiléo, bien plus simple, puisque c'est seulement dans le sens "descendant", vers les terminaux dans notre jargon, et seulement par l'Europe, pour réaliser que ce genre de projet n'est pas simple. Et le temps d'aller au bout, il serait obsolète ! (Regardez les mobiles, on en est à la 5G, la 1G ayant commencé disons en 1980 (AMPS et NMT): inter-génération moyenne de 10 ans !!)

Bref, au rapport bénéfice/efforts, les enregistreurs embarqués gagnent haut la main.

Et d'ailleurs, l'évolution en cours va bien dans le sens de l'usage intensif de communications de données, mais pas pour remplacer les enregistreurs, mais pour remplacer (ou fortement alléger) le contrôle aérien. Voir ce qu'il se passe aux USA... Les bénéfices sont bien plus grands (par exemple suppression de la notion de couloir aérien, les avions communiquent entre eux directement pour garantir les distances).

[jiherve]

bonsoir,
oui mais il faut que tous les aéronefs soient dotés de TICAS sinon cela se terminera mal dans certaines conditions de vol.
JR

[Amanuensis]

Je ne me rappelle pas des détails, mais ça va bien plus loin que le TICAS ! C'est très ambitieux, de fait.

Mais mon point était surtout que l'intérêt de ce projet ambitieux en justifie la complexité, ce qui n'est pas le cas de remplacer les enregistreurs de vol. Et qu'il n'y a pas de difficulté technique (genre débit). Les télécoms ont fait quelques progrès ces quarante dernières années!

[jiherve]

re
sans doutes mais sans TICAS obligatoire sur tous les aéronefs(ce qui n'est pas le cas aujourd'hui) cela sera risqué.
JR

[Walter38]

en parallèle et pour mieux comprendre les difficultés que je n'imaginais pas, merci pour vos lumières, savez comment sont pilotés les drones parce que j'imaginais que c'était également par satellite et pour le coup très protégé pour les échanges de données.

[Amanuensis]

Bien plus que la TICAS sera obligatoire pour que cela soit sans risque ! (Les risques ne se limitent pas aux collisions. La météo, la gestion du fuel, les pannes et autres impondérables, ... Beaucoup de choses dépendent du contrôle aérien.)

[Amanuensis]

en parallèle et pour mieux comprendre les difficultés que je n'imaginais pas, merci pour vos lumières, savez comment sont pilotés les drones parce que j'imaginais que c'était également par satellite et pour le coup très protégé pour les échanges de données.

??? Quels drones ? Il y en a des tas de type et d'applications différentes, et même de situations différentes. (Pour faire très dans le contexte, un drone hélicoptère sur Mars n'est pas la même situation qu'un drone avec caméra embarquée pour faire de jolis plans dans une série à la mode.)

[Walter38]

ah oui mince, je voulais parler des drones militaires qui dans les films sont pilotés de l'autre bout de la planète, mais ce n'est peut être que du cinema... Tout comme le fait qu'on nous montre des images fixes alors que ce ne sont pas des hélicoptères ?