Confiner la conscience

[Odin2]

Bonjour,

existe t'il une expérience de pensée qui consiste à retirer successivement des parties du cerveau et se demander s'il y a toujours une conscience ?
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[Liet Kynes]

Bonjour,

c'est hors sujet à priori dans ce forum mathématiques.
Cela ressemble à l'idée y a t-il une conscience sans langage? En logique la question porterait sur le langage pour une théorie ?

[Deedee81]

Salut,

En expérience de pensée ça ne donnerait strictement rien : on n'en connait pas assez sur le cerveau. Ca reviendrait à spéculer, rêver, fantasmer....
Et évidemment en expérience réelle c'est hors de question.

Par contre les études neurologiques sur les états de conscience suite à un traumatisme, un AVC,... ça existe. L'ULG (l'hopital universitaire) est même spécialisée et bien connue dans ce domaine.

Mais comme Liet : le sujet n'a strictement rien à voir avec la logique mathématique.

[Deedee81]

Je ne suis pas spécialiste mais si ça peut aider, à titre indicatif :
https://www.chuliege.be/upload/docs/...sionfinale.pdf

Faire une recherche sur google avec "états de conscience AVC" par exemple, il y a pleins de références

[A voir en vidéo sur Futura]

[shub22]

Ce qu'on pourrait qualifier de recherche réductionniste de la conscience, avec ou sans localisation
très intéressant mais c'est comme les rêves. Des électro-encéphalogrammes ou des IRM n'ont jamais réussi à localiser quoi que ce soit de vraiment net à l'instar des zones destinées à la psychomotricité, des sens, de la mémoire et autres
ce qui est déjà pas mal du point de vue de la médecine car ça permet de déterminer si un problème est lié à une défaillance de type organique dans le cerveau comme des lésions
ou bien si n'est pas ça...

[Anathorn]

L'existence de la conscience est surtout une preuve factuelle de nos extrêmes limitations actuelles en ce qui concerne le fonctionnement global du cerveau.
Ce qui fait d'ailleurs bien marrer au sujet du prétendu "trans-humanisme".

[Deedee81]

Salut,

L'existence de la conscience est surtout une preuve factuelle de nos extrêmes limitations actuelles en ce qui concerne le fonctionnement global du cerveau.

Je ne comprend pas la remarque. Tu veux dire car "pas encore bien expliquée" ? (il est vrai qu'il y a plusieurs théories de la conscience en neurologie : espace de travail global, corrélats,... Difficile de trancher actuellement, peut-être aussi parce que les recherches réellement scientifiques sur la conscience sont relativement récentes)

(pour le transhumanisme, enfin, bon, y a à boire et à manger là-dedans : des trucs intéressant à des truc profondément non éthique, des trucs sérieux à des trucs totalement fantasmé. C'est d'ailleurs plus un courant philosophique que scientifique, mais ça c'est mon point de vue)

[Anathorn]

Je ne comprend pas la remarque

Par exemple :
Un homme peut perdre la raison a cause d'un minuscule accident vasculaire, un autre recouvrir toutes ses facultés après un traumatisme violent du cerveau.
La conscience peut-être altérée (dépression sévère par exemple) sans dysfonctionnement apparent observable, alors qu'elle peut être préservée malgré des maladies cérébrales très sévères laissant des séquelles.
Des gens ayant perdu la parole suite a un traumatisme qui a touché la partie du langage peuvent parfois la retrouver (en partie) grâce a la capacité de relocalisation cérébrale à laquelle on ne comprend rien.
La médecine est incapable d'expliquer ces différences.
On est des purs noob en ce qui concerne l'explication de la conscience au niveau physico-chimique, même simplement de l'échange entre deux neurones, on a que des théories globalisantes et non biologiques pour apporter des explications à la conscience.
L'objet complexe le plus mal connu de l'univers se situe toujours entre nos deux oreilles, et on sait vraiment très peu de choses par rapport à son fonctionnement détaillé.
On sait qu'il est plus ou moins plastique (selon son état et son âge) et capable de s'adapter a des nouvelles contraintes, parfois violentes pour lui, mais on ne sait pas comment il fait.
On ne fait que constater qu'il l'a fait.

Donc les transhumanistes, genre Musk avec neuralink, qui prétendent "élever l'homme a un nouveau niveau de conscience", c'est du blabla à bouffer pour les OUI qui t'ont fait marrer sur l'autre topic.

[Merlin95]

Le transhumanisme ce n'est pas forcément touché à la conscience mais a certaines fonctions du cerveau par exemple cognitive. Comme dans Matrix on pourrait par exemple apprendre le karaté (ou les échecs) avec un programme. Après reste bien sûr a se muscler.

[Anathorn]

Comme dans Matrix on pourrait par exemple apprendre le karaté (ou les échecs) avec un programme.

C'est le truc qui fait rêver n'importe qui, dont moi.
Personnellement j'aimerais utiliser ce truc pour apprendre l'histoire dans les détails, rapidement, de préférence aussi pendant mon sommeil.

Mais faire rêver, ça ne veut pas dire qu'on ait le début du commencement d'idée de comment faire.
On connait des "ères de la mémoire" à long terme et a court terme... sauf qu'elles interagissent et qu'on est incapable de savoir ce qu'un sujet se rappelle en regardant son cerveau, même en ayant une capacité de résolution prodigieuse.
Et puis on va avoir chez un autre individu, qui a eu un traumatisme dans cette région, une autre partie du cerveau qui va s'agiter lors de la remémorisation du sujet, le cerveau ayant (partiellement) réussi à relocaliser l'activité cérébrale d'appel du souvenir...
Souvenir qui pourrait se situer à un tout autre endroit, comme le cortex...
Soyons réalistes donc humbles, en matière de fonctionnement intime du cerveau, on est minable.
Je ne traite certainement pas les très respectables chercheurs qui s'y penchent de minables, ce sont parmis les plus grands cerveaux de notre temps : on ne reproche pas a Galilée de n'avoir pas trouvé la relativité générale dans son contexte de connaissance.
Mais caractériser médicalement la conscience, on en est très loin de savoir faire.

[Geb]

Je ne comprend pas la remarque. Tu veux dire car "pas encore bien expliquée" ? (il est vrai qu'il y a plusieurs théories de la conscience en neurologie : espace de travail global, corrélats,... Difficile de trancher actuellement, peut-être aussi parce que les recherches réellement scientifiques sur la conscience sont relativement récentes)

En Belgique, il y a, à ma connaissance, au moins trois laboratoires qui mènent des études expérimentales extrêmement intéressantes :

- le laboratoire de Steven Laureys à Liège (ULg),
- le laboratoire de Axel Cleeremans à l'Université Libre de Bruxelles (ULB).

Axel Cleeremans et un Français, Stanislas Dehaene, développent chacun une théorie de la conscience basées sur ces données expérimentales, appelées respectivement "radical plasticity thesis" (la thèse de la plasticité radicale) et "global neuronal workspace" (espace de travail neuronal global). De mon point de vue, ce sont deux modèles concurrents assez fascinants pour interpréter les mêmes données expérimentales.

Un patient français de 44 ans avait défrayé la chronique lorsque les études de son cas avaient été publiées en 2007 :

- Brain of a white-collar worker (Feuillet et al., 2007)

L'existence d'un patient avec des lésions aussi étendues et un état de conscience a priori normal est encore aujourd'hui un défi que les deux "théoriciens" de la conscience mentionnés ci-dessus prétendent pouvoir relever.

Plusieurs articles de vulgarisation se font l'écho de cette recherche sur les lésions cérébrales et la conscience depuis de nombreuses années :

- Man with tiny brain shocks doctors

- A civil servant missing most of his brain challenges our most basic theories of consciousness

- Meet The Man Who Lives Normally With Damage to 90% of His Brain

- https://www.sciencealert.com/harvard...-consciousness

Dans une conférence de 2019 à l'ULB, Axel Cleeremans a justement mentionné le fait que tous les outils qui permettent véritablement d'accumuler des données expérimentales de qualité dans ce domaine ne sont vraiment à la portée des laboratoires depuis les années 1990 seulement. Il existe une conférence pratiquement identique du même chercheur, à ceci près qu'elle est en anglais et que le support visuel est également filmé...

Le problème c'est que ce sujet est incroyablement complexe et que les connaissances s'accumulent rapidement. Comme souvent dans ces cas-là, le contenu des conférences semblent extrêmement difficiles à comprendre aux non-initiés et difficiles à vulgariser (et donc à suivre) pour le grand public.

Cordialement.

[GBo]

Oui j'ai failli citer Stanislas Dehaene, mais d'expérience, ça ne fait pas recette dans les discussions où chacun a sa définition en tête, et souvent une non testable...

[Deedee81]

Salut,

Par exemple :

Merci des précisions et j'avais compris alors Et on est d'accord.

on a que des théories globalisantes et non biologiques

Ou en tout cas avec peu de biologie et peu réductionniste (donc le lien avec les connaissances en neurologie est maigre) et encore ça dépend des théories (il y en a une dont j'ai oublié le nom qui est fortement abstraite et n'a vraiment rien de biologique, elle est par contre applicable aux IA par exemple, enfin dans une certaine mesure en l'état actuel des choses, les IA actuelles ne sont pas encore assez élaborées et généralistes).

Mais il y en a un peu (de biologie) dans les études médicales (voir aussi la réponse de Geb, c'est une des spécialités Belge ) pour déterminer les états de conscience des comateux (ce qui aide évidemment à la prise de décision comme la plus extrême : faut-il débrancher ?) Mais je dis bien un peu : déterminer si un patient est conscience ce n'est pas la même chose que de comprendre la nature/origine de la conscience.

c'est du blabla à bouffer pour les OUI qui t'ont fait marrer sur l'autre topic.

En effet.

[shub22]

dans les rêves il se peut que l'envie d'uriner incline et influence le rêve dans une certaine direction qui amène le rêveur à se réveiller pour satisfaire ses besoins. Idem par exemple en cas d'incendie, d'inondation...
La partie sensorielle des capteurs liés au corps peut réceptionner des signaux qui indique que la température augmente fortement, ou qu'une partie du corps se trouve dans l'eau jusqu'à provoquer un signal d'angoisse se traduisant dans le rêve qui réveille le rêveur se trouvant enfin averti du danger.
Toutes les conceptions réductionnistes ou holistes de la conscience échouent lamentablement (ou non) devant d'innombrables contre-exemples qui montrent à quel point cette question est compliquée.
Par exemple, dès la naissance l'insecte le plus social la fourmi connait son rôle dans la fourmilière: soldate, gardienne de la reine ou ouvrière.
Elle a une tâche ou une série de tâches à accomplir durant sa brève existence et qu'elle connait parfaitement en étroite relation avec la communauté.
par exemple émettre un signal olfactif sur sa trace lorsqu'elle découvre de la nourriture comme une feuille ou un insecte mort et qui permettra aux autres fourmis de suivre la direction: une ébauche de langage chez les fourmis mais qui fonctionne parfaitement.
Des scientifiques ont émis très sérieusement l'hypothèse que les fourmis étaient télépathes. Ou alors on pourrait penser que la fourmilière possède une conscience unique.
Très difficile à trancher et déterminer évidemment...

[GBo]

Quel charabia !

Toutes les conceptions réductionnistes ou holistes de la conscience échouent lamentablement

Holist(iqu)e, c'est à peu près le contraire de réductionniste, donc pour toi tout est voué à l'échec en fait

[Anathorn]

Si on pouvait confiner la bêtise, au sein d'une "DMZ" de la conscience, ça serait ça le vrai transhumanisme ^^
La fin des cons !
J'entends quelques protestations des OUI qui disent NON ^^
bon...

[GBo]

Hé, vous vous trompez de discussion, les vaccins ARNm c'est pas ici

[oxycryo]

en réponse au #1

cette hypothèse n'est pas thiquement testable sur l'être humain (heureusement)
mais comme il a été dit plus haut, il y a assez de cas d'AVC qui vont par la suite "éteindre" des facultés particulières de la conscience, en des points précis le plus souvent, et relié aux aires de broca

delà, l'on peut "facilement" inférer de ces cas médicaux, le fait que des opération similaires aurait les mêmes effets
l'on peut aussi parler des cas de lobotomie (vol au-dessus d'un nid de coucou, comme porte d'entré de la pratique) et démontrant les effets massivement délétère sur les formes apparente de conscience chez la personne...

lire les cas d'apahsisme ou autres, avec des facultés de compréhension de la parole, sans toutefois pouvoir parler...

il y deux cas chez dans la série Dr house, qui illustre aussi le porblème... le cas d'un génie du piano, qui epileptique vas pouvoir "grandir", suite à l'ablation d'un hémisphère du cerveau et le cas d'un ancien grand reporter, qui voulant se marier et parraitre plus jeune, se fait opérer en loussdé de sa promise et se retrouve-être aphasique et ayant bien du mal à se faire comprendre du fait qu'il remplace des mots par d'autres ("ils ont changé ma quête", pour "ils ont changé ma tête") le tout donnant lieu à un tas de quiproquo fort amusant...

bref, l'état de conscience global de l'individu semble-être la somme de micro-fonction cérébrale qui si ont les "éteinds" "localement" vont faire perdre des faculté de conscience, ou de maitrise du flux d'iinformation ... ce que je perçois, n'est pas ce que je vais faire... le cas de cette personne aveugle, se trouvant quand même capable de rattraper une balle au vol... seul le retour visuel de l'information comme "objet" de conscience était "éteind" pas l'ensemble des facultés visuelles, dont celle automatisé de reflexe lié au mouvement d'un objet à porté de main...
etc... etc...

[Bounoume]

en réponse au #1

cette hypothèse n'est pas éthiquement testable sur l'être humain (heureusement)
mais comme il a été dit plus haut, il y a assez de cas d'AVC qui vont par la suite "éteindre" des facultés particulières de la conscience, en des points précis le plus souvent, et relié aux aires de broca.

suppression de l' aire de Broca -> mutisme, incapacité de trouver les mots

lire les cas d'apahsie ou autres, avec des facultés de compréhension de la parole, sans toutefois pouvoir parler...

il y deux cas chez dans la série Dr house, qui illustre aussi le problème... le cas d'un génie du piano, qui epileptique vas pouvoir "grandir", suite à l'ablation d'un hémisphère du cerveau et le cas d'un ancien grand reporter, qui voulant se marier et parraitre plus jeune, se fait opérer en loussdé de sa promise et se retrouve-être aphasique et ayant bien du mal à se faire comprendre du fait qu'il remplace des mots par d'autres ("ils ont changé ma quête", pour "ils ont changé ma tête") le tout donnant lieu à un tas de quiproquo fort amusant...

celui-là, c' est une jargonophasie par atteinte de l' aire de Wernicke.... avec typiquement gros troubles dans la compréhension de ce qu' on lui dit..... alors qu' il n' est pas sourd....


Ces deux aphasies (Broca/Wernicke) concernent l' expression verbale du résultat de processus sous-jacents (affects, perceptions, interprétations, conscience du 'soi', etc) ce qui implique qu' elles rendent difficile voire impossible l' expression vers autrui de tout phénomène de conscience.... puisqu' il devient impossible au sujet de communiquer à autrui leur traduction dans notre langage intellectuel des mots......*

Au risque de choquer, j' affirme que mon (ou mes) chevaux sont conscients... d' eux-mêmes, de leur force (pouvant la contrôler, vis à vis de qui ils veulent...) de leur place dans la hiérarchie du troupeau.... Pourtant ils ne disposent pas du langage verbal

L' aveugle que tu cites, lui aussi, possède une 'conscience' sensitivo-motrice de son corps... simplement, il lui manque la composante visuelle dans son modèle d' information....

bref, l'état de conscience global de l'individu semble-être la somme de micro-fonction cérébrale qui si ont les "éteind" "localement" vont faire perdre des faculté de conscience, ou de maitrise du flux d'iinformation ... ce que je perçois, n'est pas ce que je vais faire... le cas de cette personne aveugle, se trouvant quand même capable de rattraper une balle au vol... seul le retour visuel de l'information comme "objet" de conscience était "éteind" pas l'ensemble des facultés visuelles, dont celle automatisé de reflexe lié au mouvement d'un objet à porté de main...
etc... etc...

Remarque:
En plus de cette forme de 'conscience' de son corps, cet aveugle doit sûrement posséder, comme nous tous, une 'conscience' culturelle construite à partir des connaissances enseignées à nous tous par le biais du langage des mots et de leurs significations et implications....
*
Par contre nos chez nos aphasiques du début, cette 'conscience' médiée par le langage devient muette ou incohérente......

[shub22]

Il y a beaucoup de définition de la conscience et les philosophes -connus pour être bavards haha- ont travaillé cette question pendant des siècles
Phénoménologie, existentialisme et j'en passe...
Heisenberg dans ses Manuscrits de 42 disait qu'à partir du moment où se forme un être vivant cela implique qu'il ait réussi à créer une paroi ou une membrane permettant de délimiter le soi du non-soi.
et donc à partir de là, le vivant doit gérer les informations qui sortent et rentrent de façon à commander son métabolisme qui en fera une créature vivante dans tous les sens du terme, en premier disposant d'une autonomie et liberté de choix et d'action: pression, température, alimentation et déjection etc.
Plus l'organisme se complexifie, plus cette gestion s'avère compliquée évidemment comme dans notre cas car il faut rajouter un système nerveux sophistiqué avec des capteurs sensoriels eux aussi très sophistiqués comme l'oeil.
Et ça a pris des centaines de milliers d'année d'évolution pour en arriver là où nous en sommes, à ce degré de sophistication..
Pour Heisenberg cette barrière entre le soi et le non-soi, ça légitime le fait que la plus simple amibe puisse être estimée comme étant dotée d'une conscience.
Évidemment cette définition fait hurler les philosophes car pour eux pas de conscience sans système nerveux.
On peut disputer et arguer pendant longtemps autour de ça je pense

[Bounoume]

Et ça a pris des centaines de milliers d'année d'évolution pour en arriver là où nous en sommes, à ce degré de sophistication..
Pour Heisenberg cette barrière entre le soi et le non-soi, ça légitime le fait que la plus simple amibe puisse être estimée comme étant dotée d'une conscience.

Si on considère la boucle d' interaction fermée
non-soi ->(1)-> action sur le soi ->(2)-> effets sur le soi ->(3)-> choix d' une action à effectuer->(4)->action sur le non-soi, (ou modification de l' interaction entre le stimulus initial non-soi........ et les effets ressentis à l' étape 2 )......

cette 'conscience' de Heisenberg, ça me semble bien le processus défini par la phrase:
le sujet a réagi en fonction de la conscience qu' il a eu de l' action du Monde (non-soi) sur lui-même.......

Pour l' amibe ou la fourmi, que le passage de l' étape 3 à l' étape 4 ait lieu via un système nerveux typique ou non....
Pour les animaux avec système nerveux, de la fourmi à l' homme, que le choix de l' action (correctrice ou constructive....) soit extrêmement simpliste, ou qu' il intègre de nombreuses boucles de traitements, avec accès à une mémoire réinscriptible, et que le processus puisse même être décrit (très incomplètement...) par le moyen du langage verbal.......

Mais alors, quand 'je' prends conscience de 'mes' pensées, quand 'je' médite,indépendamment de tout stimulus extérieur apparent?

Je ferais intervenir... le processus de mémoire....
au temps t0: je prends en entrée 'externe' une information I0, information que j' ai écrite précédemment ( sous forme d' une proposition verbale... mais aussi parfois non-verbale, sensitive, etc)
J' évalue l' information en entrée au même titre qu' un stimulus externe ordinaire....
Au temps t1, cette information produira une action sous forme d' une nouvelle information I1, , qui sera mémorisée .....
puis réinjectée comme 'externe' en entrée au temps t2.....

Est-ce plausible?

[Archi3]

Attention au vocabulaire hérité de l'informatique où les opérations sont séquentielles et discrètes, et correspondent effectivement à une suite déterministe de basculements de "bits"; rien de tel ne se produit dans le cerveau.

Pour ceux qui pensent (encore?) que la conscience pourrait etre simulée par un algorithme discret sur un ordinateur, on peut poser la question suivante : en théorie, un ordinateur peut tres bien être construit mécaniquement, comme la machine de Pascal. Ce n'est pas tres compliqué de concevoir des systèmes mécaniques qui réalisent des portes logiques ET , OU etc ..., et de les assembler avec un système d'horloge mécanique à balancier. Les horloges mécaniques peuvent etre considérées comme des formes primitives de calculateurs.
Donc en théorie , on pourrait faire réaliser l'algorithme par un système mécanique, même si bien sur faire ça sur des milliers de milliards de portes est impossible techniquement. Mais en expérience de pensée, que se passe-t-il entre deux "tics" où le système est immobile ? est ce qu'il "pense" ou pas? et si on arrête l'horloge et que le système se fige dans un état ? ça parait bizarre de penser qu'un système où il ne se passe rien "pense", mais si ce n'est pas le cas, à quel moment "pense-t-il" alors ?

[oxycryo]

Il y a beaucoup de définition de la conscience et les philosophes -connus pour être bavards haha- ont travaillé cette question pendant des siècles
Phénoménologie, existentialisme et j'en passe... [...]

peut-être que si tu regardes le phénomène de la conscience comme une forme de la réactivité biochimique naturelle, mais variable en degré de compléxité, modulation de la réponse versus une stumili...

il est possible de faire une echelle de conscience, partant du simple "saut" orbital d'un éléctron (réaction à un état énergétique du millieu) comme base à toute réaction, jusqu'à la conscience humaine, sans doute la forme de conscience, la plus complexe et la plus intégré en fonction diverse... une forme de la reactivité, se trouvant être celle du stimulus-réponse dont la biologie est fort friande.

soit, être conscient, est-ce réagir correctement à un signal S, interne, ou de son environnement ? voir simplement réagir à un signal (changement d'état x de l'environnement) ?

il doit surement il y avoir un gap entre réaction et conscience... peut-être l'intentio dont parle husserl, ou l'intentionnalité, ou la capacité à se focaliser vers un signal particulier (la bouffe en particulier)

après les philosophes métaphysiciens, reste le plus souvent dans le psychologisme, et font de l'introspection à partir de ce qui leur est loisible en accès, leur propre champs de conscience... et ce à défaut de pouvoir réellement étendre hrs du sollipsisme les propre errements de le flux d'intuition phénoménale conçut comme des entités non-interne

[Bounoume]

Attention au vocabulaire hérité de l'informatique où les opérations sont séquentielles et discrètes, et correspondent effectivement à une suite déterministe de basculements de "bits"; rien de tel ne se produit dans le cerveau.
Pour ceux qui pensent (encore?) que la conscience pourrait etre simulée par un algorithme discret sur un ordinateur, on peut poser la question suivante ...../.....

Bien sûr que ça fonctionne avec des processus parallèles interactifs -et, disent les neurologues, concurrents - ;
toutefois , rien n' interdit à l' observateur externe de regrouper les processus coopérants à un objectif commun, et d' attribuer à ces quasi-fonctions une exécution successive dans le temps.....

[shub22]

Holist(iqu)e, c'est à peu près le contraire de réductionniste, donc pour toi tout est voué à l'échec en fait

c'est pas aussi simple et schématique cette séparation et ce choix
Réductionnisme ==> Le tout est la somme des parties
Holisme ==> Le tout est supérieur à la somme des parties

De nombreux scientifiques s'en sortent en parlant de propriétés émergentes ce qui évite de trancher radicalement entre les 2 méthodes et de faire un choix lourd de sens et donc de conséquences

Comme la température d'un gaz ou liquide qui est une propriété émergente de l'agitation moléculaire des atomes qui composent ce corps fluide
Mais la thermodynamique en tant que science d'une part et la thermodynamique statistique d'autre part sont 2 sciences très différentes et c'est pour cela qu'on les sépare et les distingue totalement en tout cas dans le formalisme
Merci de rectifier et corriger si nécessaire

[oxycryo]

marrant, je ne le voyais pas comme ça...

le réductionnisme, me semble être surtout annalytique et essentialiste, tout peu s'annalyser et être réduit à un alphabet de base, puis par un adroit calculus/synthèse retrouver le tout

le holisme, plutôt une approche globale, en ce que rien ne saurait-être séparé du contexte, ou du millieu considéré...
- un peu comme pour l'annalyse linguistique, ou toute propriété particulière est relative à toute sous partie de l'ensemble...
- ainsi un chat n'est un felix catus que pour un biologiste, ou un taxonomiste, sinon ce peut-être une zoonose féline pour un vétérinaire, et surtout un hellokittie pour ma nièce...
- bref, rien que des propriétés "relative", contextuelle, que l'on ne saurait synthétiser facilement... par un simple calculus mathematicus ou algebris

[JPL]

Bavardages philosophico-généralistes ayant peu de rapports avec le sujet initial.

[shub22]

La question est formulée de façon un peu abrupte.
retirer des parties du cerveau c.-à-d. pratiquer des lobotomies comme dans "Vol au-dessus d'un nid de coucou" et où Jack Nicholson est réduit à l'état de légume ?
Je crois qu'il faudrait préciser mieux la question.
Simuler la conscience par les moyens qu'on peut (ce qui doit nécessiter beaucoup de travail et présente au départ de nombreuses difficultés) et ensuite voir quel est l'élément où les éléments déterminants qui font qu'on peut parler de conscience en les ôtant au fur et à mesure ?
Ça j'y crois déjà plus
sauf que déjà là , puisque quelqu'un citait les travaux de Stanislas Dehaene ça me semble présenter d'incommensurables difficultés.
Lui est optimiste et croit dans une théorie holiste (?) de la conscience où une conscience émergerait des machines IA suite au progrès certains de l'informatique et leur capacité à stocker de plus en plus de données et à travailler de + en + vite.
Moi j'ai un avis là-dessus que je ne donnerai qu'en partie.
Déjà les définitions de la conscience sont multiples et donc obtenir une conscience évoluée comme les animaux dotés de système nerveux, ça impliquerait de pouvoir simuler les capteurs sensoriels dont nous disposons, les flux d'humeur comme les hormones du métabolisme et le système lymphatique en général, le cerveau qui n'est certainement pas réductible à des portes NAND puisqu'il y a des échanges physico-chimiques au niveau des neurones et synapses mais aussi du magnétisme et que le courant circulant dans les neurones pour les activer ou désactiver est analogique et non numérique, etc. etc.
Même au niveau d'une expérience de pensée ça fait plein de variables à prendre en compte surtout qu'à mon avis perso, et c'est le problème avec Dehaene, la conscience est indissociable pour moi du corps et de tous les échanges et réactions qui peuvent s'y produire

[Archi3]

Lui est optimiste et croit dans une théorie holiste (?) de la conscience où une conscience émergerait des machines IA suite au progrès certains de l'informatique et leur capacité à stocker de plus en plus de données et à travailler de + en + vite.

honnêtement je suis surpris que quelqu'un comme Dehaene pense ça ... outre le problème que je posais pour une machine algorithmique, il y a de toutes façons un autre problème, c'est qu'on n'a actuellement aucun moyen connu pour décider de façon objective si un système est conscient ou non, ce n'est qu'une perception subjective. On peut bien sur tenter de corréler cette perception subjective à des mesures objectives pour un cerveau humain, mais parce qu'on sait qu'un cerveau humain est conscient quand il dit qu'il l'est (en tout cas, on l'infère de notre propre expérience), sauf qu'on n'aura jamais ce genre de certitude pour une machine !

[Merlin95]

Si on a pas de certitude pourquoi considéré une IA comme "inerte" si on l'a différencie pas d'un humain, elle mérite d'être considéré comme tel. Par contre c'est assez facile de savoir si c'est une IA ou non il suffit de lui demander qui sont ces parents ou alors de le piquet avec une aiguille pour voir si du sang coule. Si c'est via le réseau par exemple internet c'est plus difficile mais comme j'ai dit cette IA "mérite" peut-être d'être considérée comme un humain.