Ce serait bien que shub22 cite ses sources car des conférences que j'ai suivies, Stanislas Dehaene n'est pas spécialiste des ordinateurs mais bien du cerveau humain, et on se demande bien quels seraient les arguments scientifiques qu'il aurait avancé pour l'IA s'il a dit ce que shub dit qu'il a ditEnvoyé par Archi3
Dernière modification par GBo ; 25/08/2021 à 17h28.
En quoi serait-ce de l'optimisme?
Simuler le sentiment d' ếtre conscient, simuler la subjectivité de conscience: Illusoire....
Par contre, ce qu' il serait possible de simuler, ce serait un processus qui serait doté de cet attribut: c' est le processus qui, lui, serait conscient.... selon nos critères habituels...
Mais Simuler quel processus?
Encore faudrait-il connaître parfaitement le dit processus, pour être capable de LE simuler sérieusement.....
car, entre nous, ici, simuler", ça veut dire réaliser les mêmes choses que l' original, par des moyens informatiques adéquats... ça ne veut pas dire jouer la comédie.....
L' idée évidente serait de Simuler "une" Pensée qui serait consciente?
Malheureusement l' objet "Pensée" , la mécanique "Pensée", c' est fait comment?.... c' est plutôt inconsistant.....
Cependant il y a un contournement possible:
On pourrait émuler UN "modèle" de Pensée, en introduisant dans le modèle quelque chose de qui ait les tous les attributs et effets de ce que nous nommons "conscience"?
Avec l' alternative: soit on construit un modèle censé représenter peu ou prou le fonctionnement du cerveau biologique, soit on imagine un système entièrement artificiel , possiblement basé sur nos représentation abstraites, soit de psychologie, soit de sciences logique+mathématique+probabili tés..... et toutes les théories liées (complexité, information..... évolution et bien d' autres...)et ça inclut bien sûr les réseaux de neurones ARTIFICIELS !
Pour ce qui me concerne, c' est ce deuxième axe de développement qui me semble, paradoxalement, le plus prometteur....
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
Le deuxième axe (vers quelle direction commune d'ailleurs ?) existe déjà non par exemple les bots qui passent a peu prés le test de turing (même s'il en est loin).
On ne peux se passer d'une définition transcendante de la conscience ?
je ne crois pas que de simples bots programmés de façon conventionnelle puissent passer 'le' test de Turing..... ce n' est pas un simple échanger de banalités qui prouve qu' on correspond avec une intelligence analogue à la nôtre.....
Une 'intelligence' .... ou une "pensée" d' animal raisonnable, non seulement ça répond en boucle ouverte, mais ça peut se répondre à soi-même en boucle fermée (construction d' un raisonnement, d' une histoire, par exemple), c' est capable d' apprendre de nouvelles connaissances, de modifier ainis son 'soi' pour ensuite avoir un comportement différent vis à vis de l' Autre..... ça peut s' éduquer, se ré-éduquer (quoique, pour certains....) ......
A ce que j' en sais (au demeurant je souhaiterais qu' on ouvre un fil didactique sur les transformers, GPT3 ou 4, Eleuther.... dont j' aimerais bien saisir... l' organisation interne et les mécanismes ) les transformers arriveraient quand même à extraire des réponses pertinentes dans la masse de leurs 'lectures' préalables, mais sans pouvoir ni les expliciter en détail, ni pouvoir prendre en compte ex abrupto une information présentée inopinément comme sûre, Vraie, et annulant une autre proposition, qui, elle, devient fausse....
Quant à la définition 'transcendante' de la conscience.... ici, c' est pas de la philosophie....
Moi,ma 'conscience', c' est une réalité que JE ressens, que je suis capable de décrire, à toi par exemple.... que je suis capable de déclarer que tu ressens aussi,dont nous pouvons échanger nos descriptions par le langage.....
ces descriptions en définissent le concept
Quand nous en discutons, quand des scientifiques en parlent, c' est seulement que ce manipuler ce CONCEPT apporte des explictions à un certain nombres de constatations et phénomènes.......
je me fiche bien de Qui m' a doté de cette chose, pour Quoi elle existe....
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
Tu as parler de donner des attributs de la conscience pas de faire en sorte que ce soit une conscience ou quelque chose qui pourrait être rien à ce que nous connaissons. Parler de ça ou du sexe des anges...
L'IA procède par simulation avec de belles réussites.
Par exemple les réseaux de neurones qui arrivent à reconnaitre des formes comme des sons y compris la reconnaissance de la parole et du langage, des objets en 3D, l'univers environnant grâce à une camera 3D
maintenant moi je préfère parler de la conscience comme propriété émergente du vivant, sans invoquer le holisme qui s'apparente pour moi à de la pensée magique
Le réductionnisme est LA méthode scientifique par excellence il me semble et c'est comme ça que la robotique a fait des progrès fulgurants
maintenant dire comme Stanislas Dehaene que les machines seront tellement perfectionnées qu'un jour elles seront dotées de conscience hmmm.
si on arrive à programmer et leur expliquer ce qu'est le test de Türing, peut-être (on peut rêver) elles sauront un jour l'imiter tellement bien qu'on ne saura plus distinguer les humains des machines
“L'eau ferrugineuse, NON !”
C'est la deuxième fois que tu fais cette allégation sans la sourcer, malgré ma demande explicite.
Intéressant mais Husserl lui le phénoménologue distingué invente l'intentionnalité en disant que toute conscience est une conscience de quelque chose.
effectivement je pense qu'il est difficile de définir la conscience in abstracto sans définir un mouvement de cette conscience vers quelque chose de réel, de tangible.
dans l'exemple que tu cites, soi-même peut être pris comme objet donc dire "Je suis conscient que j'ai une conscience et parce que je peux dire cela, je suis un être conscient" n'est pas une tautologie si on y réfléchit bien quelques instants.
De nouveau on se heurte à la définition de l'intelligence ce qui pour un être humain et une machine diffère quand même quelque peu.
Et déjà il conviendrait de se poser la question "qu'est-ce que l'intelligence d'une IA" pour aborder la question de la conscience.
Sauf qu'évidemment on n'a pas besoin de se plonger dans des abîmes de réflexions métaphysiques ou autres pour constater que l'IA marche et même super-bien
À la limite les progrès de l'IA sont tels depuis 10 ans qu'on se demande si elle finira par avoir une conscience un jour.
Et ce questionnement participe certainement à ses progrès
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Le problème de la question initiale c'est que son objet (la conscience) n'a pas de définition claire, donc pas de réponse claire...
A tout le moins, à défaut d'enlever des morceaux de cerveaux (ce que l'on fait d'ailleurs chez l'humain, et sans anesthésie, par exemple pour certains cas d'épilepsie), on sait tous que l'on peut avoir des états altérés de notre intellect, par exemple si l'on a de la fièvre, pas bien réveillé ou bourré....
...et donc qu'à défaut de savoir ce qu'est précisément la conscience, on sait expérimentalement que ce n'est pas tout ou rien......ce qui nous rapproche un peu de la question posée...
Salut,
Fred, tu viens de donner une des réponses les plus sensées de ce fil
Ca me fait penser à ceux dont on a coupé le corps calleux (aussi pour épilepsie grave) donnant un cerveau coupé en deux. Les comportements et le parallèle avec la conscience est extrêmement parlant. Je trouve ça assez fabuleux.
J'avais vu un documentaire génial là-dessus mais je n'ai pas de référence. On en trouve beaucoup via google mais j'hésite, je ne sais pas celles qui sont sérieuses, je suis prudent
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
On avait eu tout un fil sur le sujet il y a quelques années ;
https://forums.futura-sciences.com/d...e-arbitre.html
Ps ; à partir de la page 4 surtout, les interventions de "invite73192618" ( ex Jiav).
Dernière modification par mh34 ; 05/09/2021 à 18h08.
y'a que 3 pages
La vie trouve toujours un chemin
Tout dépend du nombre de messages que tu as choisi d’afficher par pagesy'a que 3 pages
Pour moi il y en a 6, à raison de 50 messages par page. Voila pourquoi il faut indiquer les n° des messages et pas les pages.
Dernière modification par JPL ; 05/09/2021 à 18h36.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Exact ; en gros à partir du message 101.
Sauf si on inversé l'ordre d'affichage des messages suivant leur date.
Non, les messages sont numérotés par ordre de publication, pas par ordre d’affichage.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Désolé je l'ai lu dans ses articles et entendu de plus dans une conférence de S. Dehaene qui a été donnée et retransmise par youtube
Je vais essayer de la retrouver.
Ça me chagrine un peu que vous doutiez mais il est attaqué par d'autres scientifiques et philosophes sur ce point particulier, qui estiment au mieux que ses allégations relèvent de la SF.
et évidemment les philosophes qui sont des gens bavards par nature -même très bavards haha- expliquent que c'est impossible suivant la définition phénoménologique de la conscience
et ils se réfèrent à Bergson et Husserl principalement à grands renforts de citations et d'explications.
Bref c'est une controverse comme on dit en histoire des sciences, voir Pasteur et plein d'autres
ce qui est embêtant par rapport aux autres controverses dans les sciences, c'est qu'il s'agit d'une pure prédiction alors que Pasteur entendait démontrer lui que la génération spontanée était une théorie fausse.
et il a réussi sur ce point, et bien d'autres.
Dernière modification par shub22 ; 09/09/2021 à 13h43.
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Salut,
On ne va pas faire un drame de ça. D'une manière plus générale concernant les machines conscientes il y a deux choses :
- Au vu de nos connaissances sur la conscience et sur les I.A., oui, évidemment que c'est de la S.F.
- Mais ça ne veut pas dire que c'est faux et beaucoup pensent en effet que ça arrivera (pas tout le monde mais je l'ai lu plus d'une fois et dans des articles sérieux, malheureusement je n'ai pas noté les refs non plus)
Bref, au-delà de la controverse (justifiée ou pas, je n'en sais strictement rien) c'est surtout.... fort peu intéressant. Mais par contre j'estime que tu n'as pas besoin de te justifier (je ne le dis pas en vert, c'est un avis personnel sur la question).
Dernière modification par Deedee81 ; 10/09/2021 à 08h08. Motif: correction faut de frappe idiote
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
