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Théories de la Conscience, et Libre-Arbitre



  1. #1
    Ciron

    Théories de la Conscience, et Libre-Arbitre


    ------

    Un méchant lumbago-sciatique m'a contraint à choisir librement de pratiquer l'unique activité que je puisse réaliser sans assistance : la lecture.
    J'ai donc choisi de m'informer sur les théories de la Conscience, entre deux injections.... et je viens donc de finir un livre intéressant : "à la recherche de la Conscience" de Christof Koch (biologiste de la cognition au California Institute of Technology).
    L'objet de ce mot est de discuter sur les travaux/ hypothèses scientifiques qui abordent/ étudient les trois questions que je formule ci-après.

    Koch fait un bref inventaire des principales manières d'approcher le thème de la Conscience : j'ai regroupé ces théories "à ma sauce" en trois catégories A, B, C, en annexe.

    Koch postule que "La conscience est entièrement déterminée par des évènements internes au cerveau, et ne nécessite pas un comportement observable". "Tout changement d'état de conscience correspond à un changement d'état neuronal".
    Il me semble que ces affirmations sont cohérentes avec l'approche scientifique des problèmes. Elles me semblent à priori corectes, bien que l'on puisse éventuellement souhaiter les compléter/ illustrer par les vues d'autres auteurs (par ex. A. Damasio ou J-P Changeux).

    La continuité biologique des espèces suggère que certaines espèces animales peuvent partager avec l'homme certains aspects de la conscience (ref. le discours de Thomas Huxley, vers 1884, devant British Association for the Advancement of Science).
    Et je ne vois pas de raison objective d'exclure cette éventualité. Koch suggère d'ailleurs que la structure neuronale de certains insectes (et céphalopodes) semble suffisamment complexe pour ne pas exclure à priori que ces animaux puissent posséder une certaine forme de conscience.


    1- Quelles sont les autres théories scientifiques de la Conscience, que j'aurais manqué ?

    2 - Dès lors que nous nous situons dans une approche théorique de type "C" (ou sans doute aussi de type "B"), peut-on exclure raisonnablement que d'autres animaux que H. sapiens puisse disposer de certaines formes de conscience ?

    Pour ma part, je ne crois pas au libre-arbitre.
    3 - Cependant, ceux qui y croient ET qui se reconnaissent dans une approche théorique de type "C" (ou "B") ont-ils des raisons objectives d'exclure que des animaux non humains puissent disposer d'une certaine forme de libre-arbitre, au moins dans certains domaines ?



    Ciron

    ______________________________ _________________

    (C) - Les approches théoriques de type "Biologiques"
    - Daniel Dennett : La conscience serait une illusion issue de nos systèmes sensoriels et moteurs, construits/ entretenus par la structure sociale et l'apprentissage.
    - O'Regan et Noë : La conscience apparaîtrait progressivement, sous forme de sensations, par interactions sensori-motrices multiples/ répétées entre l'environnement physique/ social et l'individu.
    - Christof Koch & Francis Crick : La conscience est une propriété émergente des propriétés neuronales du cerveau, produite par des NCC (Corrélats neuronaux de conscience = ensemble minimal d'évènements neuronaux pour engendrer un percept conscient précis).

    (B) - Les approches théoriques de type "Lois Scientifiques Nouvelles restant à Trouver"
    - Roger Penrose suggère d'explorer la voie des micro-tubulures du cytosquelette = de nouvelles lois scientifiques à découvrir dans ce domaine pourraient être la clef pour une compréhension des mécanismes de la conscience.
    - David Chalmers fait l'hypothèse que l'information existerait sous deux formes : physique et phénoménale. Pour avancer sur cette voie, il faudrait de nouvelles théories utilisant le calcul des probabilités, et une nouvelle théorie de l'information.

    (A) - Pour mémoire : les approches théoriques de type "Cul-de-Sac"
    - Approche mystique selon laquelle un système ne peut se comprendre entièrement lui-même. Cette vision "cul-de-sac" entr'ouvre la porte de l'approche suivante :
    - Approche philosophico-religieuse de l'âme immortelle qui animerait une conscience mortelle.

    ______________________________ _________________

    -----

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  3. #2
    invite875434567890
    Invité

    Re : Théories de la Conscience, et Libre-Arbitre

    Je vais vous donner mon avis non scientifique, qui vaut ce qu'il vaut !
    Quand passons nous de notre vivant, de l'état conscient à inconscient ?
    Quand nous dormons profondément. Les animaux faisant de même, on peu suggérer qu'ils ont aussi un degré de conscience. L'agissement de certains animaux comme l'éléphant laisse présupposer qu'ils sont dotés de conscience.

  4. #3
    polo974

    Re : Théories de la Conscience, et Libre-Arbitre

    Citation Envoyé par Ciron Voir le message
    Un méchant lumbago-sciatique m'a contraint à choisir librement de pratiquer l'unique activité que je puisse réaliser sans assistance : la lecture.
    Ouhh bobo, ça...
    déjà quand ça coince un peu, c'est pas drôle...
    (perso, je m'accroche au haut d'une porte pour débloquer un peu, ou sinon, le cochon pendu si j'ai une barre, bref, passons...)
    J'ai donc choisi de m'informer sur les théories de la Conscience, entre deux injections.... et je viens donc de finir un livre intéressant : "à la recherche de la Conscience" de Christof Koch (biologiste de la cognition au California Institute of Technology).
    L'objet de ce mot est de discuter sur les travaux/ hypothèses scientifiques qui abordent/ étudient les trois questions que je formule ci-après.
    ...
    C'est clairement un biologiste...
    1- Quelles sont les autres théories scientifiques de la Conscience, que j'aurais manqué ?
    Ben, je dirais en scientifique, il y a le groupe C, et puis peut-être le B pour le fun...
    2 - Dès lors que nous nous situons dans une approche théorique de type "C" (ou sans doute aussi de type "B"), peut-on exclure raisonnablement que d'autres animaux que H. sapiens puisse disposer de certaines formes de conscience ?
    Clairement non, on ne peux pas exclure d'autres animaux.
    Maintenant, quelle est ta définition de la conscience...
    Pour ma part, je ne crois pas au libre-arbitre.
    3 - Cependant, ceux qui y croient ET qui se reconnaissent dans une approche théorique de type "C" (ou "B") ont-ils des raisons objectives d'exclure que des animaux non humains puissent disposer d'une certaine forme de libre-arbitre, au moins dans certains domaines ?

    Ciron
    ...
    Là, on touche à de la philo, mais renoncer au libre arbitre, c'est aussi s'affranchir de toute responsabilité, ce qui n'est pas socialement acceptable...
    Jusqu'ici tout va bien...

  5. #4
    Ciron

    Re : Théories de la Conscience, et Libre-Arbitre

    Citation Envoyé par polo974 Voir le message
    ..... quelle est ta définition de la conscience....
    Bonjour Polo974,

    La conscience, c'est un truc bizarre.

    - "éveillé" n'est pas synonyme de "conscient".
    (on peut être "absent" éveillé. Il est des pathologies -le "petit mal" épileptique- où c'est flagrant).
    - deux processus mentaux distincts correspondent à "attention" et à "conscience". Ces processus sont parfois concurrents.
    (être très conscient des arguments échangés au téléphone diminue l'attention portée à la route)
    - des processus mentaux non-conscients alimentent/ interviennent dans nos processus conscients.
    (Nietzsche : le besoin inconscient de domination peut être un des "moteur" d'une activité compassionnelle)
    (4 et 3 font ? La solution "sept" est trouvée par les processus inconscients, et vient à l'esprit conscient sans que ce dernier n'intervienne)
    - l'esprit est une activité cérébrale qui peut résulter de processus simultanément conscients et/ou non-conscients.
    (ainsi,discuter en marchant implique -pour chacune des 2 activités- que l'esprit soit en action, avec une partie automatique, et l'autre consciente)
    - L'esprit conscient est toujours unique à un instant donné. Jamais double. Mais il peut prendre successivement deux ou plus formes.
    (voir la discussion sur la danseuse que l'on voit tourner à droite OU à gauche, jamais les deux à la fois)
    (la représentation d'un cube par 12 traits implique la possibilité de voir 2 cubes : on voit l'un, puis l'autre. Jamais les 2 à la fois)
    (on peut comprendre l'opinion différente d'autrui, par empathie, durant un certain temps. Puis on revient sur nos propres convictions. On ne peut "voir" simultanément deux opinions différentes)
    - la conscience ne nécessite pas la connaissance d'un langage, lequel est pourtant utile pour discuter du concept.

    Les outils qui permettent d'étudier les activités du cerveau sont très récents, et encore très incomplets.
    Par conséquent, la compréhension du fonctionnement des différentes formes de cerveaux (insectes, oiseaux, mammifères, reptiles, céphalopodes, etc...) en est à ses débuts.
    Comme il est normal, les scientifiques vont chacun à tâtons dans leur direction propre. Par conséquent, il est normal qu'il y ait actuellement des définitions variées pour la "conscience".

    L'approche d'Antonio Damasio m'a aidé, je crois, à mieux approcher ce qu'est la conscience.
    Il en identifie deux formes :
    - la conscience-noyau. Comme je l'ai compris, cela correspondrait à une activité cérébrale capable d'apprentissage, dans un domaine au moins.
    Dans mon esprit, cela voudrait dire que la forme de conscience-noyau la plus simple serait par exemple celle de certains insectes.
    Ainsi, l'abeille "domestique" apprend d'elle-même, après dix ou vingt voyages, à prendre le chemin le plus court pour visiter les sept ou huit fleurs que les chercheurs ont disposé à proximité de la ruche (ces abeilles sont équipées d'une puce électronique...).
    D'autres recherches ont mis en évidence que certaines fourmis, obligées de passer dans un labyrinthe dont certaines voies (bonnes ou en cul-de-sac) sont imprégnées d'une variété d'odeurs, arrivent à éviter d'aller explorer les voies sans issues, et apprennent donc à prendre le chemin le plus court en évitant certaines odeurs, et en passant à travers d'autres.
    - la conscience-étendue. Comme je l'ai compris, pour exister, cette conscience requiers la présence préalable de la conscience-noyau. La conscience-étendue nécessite une conscience de soi élaborée, avec un large contenu de mémoires et de savoirs, lesquels plongent leurs multiples racines dans la mémoire d'une histoire personnelle riche d'interactions avec ses environnements successifs. Cette conscience peut effectuer des projections dans des futurs hypothétiques que l'individu s'imagine, lesquels peuvent éventuellement lui servir pour se déterminer.

    Des scientifiques tels que Damasio, Crick ou Koch considèrent que plusieurs espèces d'animaux non-humains disposent d'une conscience étendue élémentaire.

    Je me suis souvent demandé si l'émergence d'une conscience "minimale" nécessite obligatoirement la présence d'un cerveau.
    En effet, le contenu du concept de conscience dépend aussi de la culture dans laquelle on se trouve.
    Sans aller bien loin, on note que les Anglo-Saxons ont deux mots pour "conscience", là où nous n'en avons qu'un : awareness et consciousness.
    L'awareness peut apparaître comme un niveau moindre/ partiel de ce que nous entendons par "conscience" au niveau conscience-noyau.
    Pour moi, dès l'instant où un organisme réagit à un stimulus externe, il a démontré être aware de la présence de ce stimulus.

    Certains arbustes africains sécrètent des substances qui rendent leurs feuilles amères, après que des antilopes s'appliquent à brouter les feuilles de l'arbuste. Il est intéressant de noter que cette sécrétion contient des éléments volatils qui sont captés par les plantes voisines sous le vent, lesquelles rendent leurs feuilles amères sans avoir été touchées par les antilopes. J'entends donc que ces plantes peuvent être "aware" de cette problématique particulière, ce qui leur permet d'y répondre, sans être pour autant le moins du monde conscientes.
    Similairement, certaines plantes vivant en groupe voient certains individus -vivant en périphérie du groupe- multiplier leur production de racines quand les racines d'une plante d'une autre espèce vient à son contact.
    De même, les paramécies ont un comportement de fuite (ou d'appétence selon le cas), en présence d'un changement dans leur milieu (par exemple plus acide ou plus oxygéné). Ces animaux unicellulaires ont dû être "aware" à un changement pour y réagir, sans bien entendu aucune conscience telle que nous l'entendons communément.

    Ciron

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Ciron

    Re : Théories de la Conscience, et Libre-Arbitre

    Citation Envoyé par polo974 Voir le message
    ........ mais renoncer au libre arbitre, c'est aussi s'affranchir de toute responsabilité, ce qui n'est pas socialement acceptable...
    Re-bonjour polo974,

    Je reviens brièvement sur ta petite parenthèse.

    "Renoncer à ..." ou "s'affanchir de..." sont-ils les termes les plus appropriés pour une chose qui n'existe pas ?

    Pour ma part, je me sens libre, bien que sachant ne pas l'être.
    Par conséquent, je me sens responsable, et ai toujours vécu en harmonie avec les différentes règles des différentes Sociétés/Cultures qui m'ont accueilli.

    Je ne vois absolument pas où serait le problème !

    Ciron

  8. #6
    Xoxopixo

    Re : Théories de la Conscience, et Libre-Arbitre

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Ciron
    Pour ma part, je me sens libre, bien que sachant ne pas l'être.
    C'est probablement une erreur de le croire, consciemment peut-etre, mais pas inconsciemment.

    Citation Envoyé par Polo974
    ........ mais renoncer au libre arbitre, c'est aussi s'affranchir de toute responsabilité, ce qui n'est pas socialement acceptable...
    Cette remarque me paraît juste.

    Des experiences ont été faites en comparant des groupes auquels on avait laissé entendre que le libre-arbitre existait ou n'existait pas.
    Ceux qui pensaient que le libre-arbitre n'existait pas trichaient plus souvent, se sentant moins apparement responsables de leurs actes.

    Voir cette conférence (en anglais) :
    Citation Envoyé par Santa fe Institute
    by Daniel Dennett March 19, 2012.
    There has been a recent explosion of writing by neuroscientists and psychologists about how "science shows us" that we don't have free will.
    The problem with this work is that it confuses several quite different issues.
    Once we sort it out, we find that there have been in fact some important discoveries about the nature of our autonomy, such as it is.
    These will not require us to radically change our policies regarding responsibility and punishment ‹as some have suggested‹ but they call for some significant reforms in our thinking.
    Free Will and the Brain: Some Current Confusions
    Dernière modification par Xoxopixo ; 06/05/2012 à 22h37.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

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  10. #7
    polo974

    Re : Théories de la Conscience, et Libre-Arbitre

    Citation Envoyé par Ciron Voir le message
    Re-bonjour polo974,

    Je reviens brièvement sur ta petite parenthèse.

    "Renoncer à ..." ou "s'affanchir de..." sont-ils les termes les plus appropriés pour une chose qui n'existe pas ?
    ...
    J'ai dis ça dans un cadre "vie en société", c'est à dire dans un domaine pas toujours scientifique, et donc où on peut très bien se raccrocher à un concept dont on n'a pas la preuve de l'(in)existence.

    En passant:
    un début de preuve que la méca quantique n'entre pas dans le fonctionnement de la conscience: le chat de Schroedinger peut avoir 2 consciences simultanées, mais pas nous...
    Jusqu'ici tout va bien...

  11. #8
    Ciron

    Re : Théories de la Conscience, et Libre-Arbitre

    Citation Envoyé par polo974 Voir le message
    ....... le chat de Schroedinger peut avoir 2 consciences simultanées, mais pas nous...
    Le corps d'un patient split-brain abrite bien DEUX consciences distinctes, qui peuvent parfois se trouver en contradiction...

    Ciron

  12. #9
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Théories de la Conscience, et Libre-Arbitre

    Citation Envoyé par Ciron Voir le message
    Le corps d'un patient split-brain abrite bien DEUX consciences distinctes, qui peuvent parfois se trouver en contradiction...)
    C'est ici que les athéniens s'atteignirent...
    Qu'appelez-vous conscience dans ce cas? Les personnes atteintes d'un syndrome de déconnexion inter-hémisphérique savent très bien qu'elles ne sont pas "deux". On a des signes neurologiques, pas psychiatriques.
    http://psychologie-m-fouchey.psyblog...ispherique.pdf

  13. #10
    Ciron

    Re : Théories de la Conscience, et Libre-Arbitre

    Citation Envoyé par polo974 Voir le message
    .... mais renoncer au libre arbitre, c'est aussi s'affranchir de toute responsabilité, ce qui n'est pas socialement acceptable[...
    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    .....Cette remarque me paraît juste.

    Des experiences ont été faites en comparant des groupes auquels on avait laissé entendre que le libre-arbitre existait ou n'existait pas.
    Ceux qui pensaient que le libre-arbitre n'existait pas trichaient plus souvent, se sentant moins apparement responsables de leurs actes.

    Voir cette conférence (en anglais) :
    .............
    Bonjour Xoxopixo,
    Cette affirmation peut sembler juste dans le cas où l'on accepte l'hypothèse que la personne qui ne croit pas au libre arbitre conteste AUSSI sa responsabilité comme "agent social ".

    Mais ce n'est pas du tout mon propos !!!
    Je ne crois pas au libre arbitre, mais je considère que les lois/règles/traditions du pays qui m'héberge s'imposent à moi.
    Je n'ai pas plus de raison de tricher que n'importe quel autre habitant du lieu.

    Pour ce qui est de l'expérience que cite Dennett (ref. les étudiants auxquels on fait lire un texte "niant le libre-arbitre", et auxquels il est ensuite donné l'opportunité de tricher >> ces étudiants ayant lu le texte auraient triché plus que ceux à qui l'on n'a pas fait lire le texte...), cette expérience est très semblable à celle pratiquée au sujet des placebos : le fait d'avoir une information avant le test modifie l'opinion de la personne testée.
    Et il n'y a rien à dire sur ce mécanisme mental (qui reste néanmoins à comprendre), qui influence durant le court instant successif la perception ou le comportement d'une personne : cela ne change en rien la structure de la personne elle-même.

    Les personnes qui ont lu le texte "niant le libre-arbitre" pour le test ne sont pas devenues malhonnêtes.
    Et extrapoler que ceux qui pensent que "le libre arbitre n'existe pas" sont moins honnêtes constitue une exégèse sollicitante. Par ailleurs, sans aucune démonstration scientifique. Cette partie du discours de Dennett était au mieux de la philosophie, au pire de la prestidigitation...

    Dans votre commentaire, vous suivez me semble-t-il aveuglément le maître... en acceptant que les étudiants se sentaient apparement moins responsables de leurs actes.

    ____________________________

    La conférence de Dennett se situe dans un contexte qui n'est pas le mien.

    Ainsi, il utilise des techniques d'amalgame. Par exemple :
    A - il cite longuement Francis Crick (extrait pas en faveur de l'existence du libre arbitre)
    B - il parle de ceux (qui n'ont rien à voir avec Crick) qui exonèreraient de responsabilité ceux qui n'ont pas de libre arbitre
    C - il fait le lien entre les deux
    Mais, que je sache, Crick n'a jamais milité pour exonérer quiconque de responsabilité à ce titre !!!
    Dennett se place donc UNIQUEMENT dans le cas de ceux qui ne croient pas au libre arbitre ET qui voudraient exonérer certains de responsabilité (ou réformer le système pénal) Ref. Tom Wolfe "Don't blame me, I am wired wrong".
    ______________________________

    Dans sa conférence, Dennett joue sur les termes unpredictability et determinism.
    Les deux choses ne s"excluent pas : le déterminisme statistique n'exclut pas non plus le hasard.
    ______________________________

    En fait, la discussion de Dennett met en évidence les incohérences à vouloir intégrer certaines hypothèses scientifiques (ex. : le libre arbitre n'existe pas) dans des constructions sociales (ex. la responsabilité) qui impliquent le libre choix/arbitre dans les sociétés occidentales (au moins dans la plupart des cas).
    Note : il est des sociétés où la punition n'implique pas le libre-arbitre, mais vise à rétablir l'harmonie en ôtant l'élément qui la trouble.

    Ce que je dis est qu'il n'y a pas lieu de faire entrer la "sphère niant le libre arbitre" DANS la "sphère sociale".
    Ni de tenter de faire en sorte que le secteur "règles" de la "sphère sociale" devienne un sous-ensemble de la "sphère niant le libre arbitre". Ce qui est encore plus absurde.
    Les règles sociales sont issues d'une forme d'évolution sociale naturelle. Et suit ses propres voies.

    Ciron

  14. #11
    Ciron

    Re : Théories de la Conscience, et Libre-Arbitre

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    C'est ici que les athéniens s'atteignirent...
    Qu'appelez-vous conscience dans ce cas? Les personnes atteintes d'un syndrome de déconnexion inter-hémisphérique savent très bien qu'elles ne sont pas "deux". On a des signes neurologiques, pas psychiatriques.
    http://psychologie-m-fouchey.psyblog...ispherique.pdf
    Bonjour mh34,

    Je parlais des patients "split-brain" : la séparation des hémisphères étant effectuée pour traiter certains troubles neurologiques.
    On cite le cas de patients dont une main boutonne sa chemise tandis que l'autre la déboutonne...
    Ou d'une dame qui se plaint qu'une de ses mains "fait ce qu'elle veut".


  15. #12
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Théories de la Conscience, et Libre-Arbitre

    Il s'agit bien des mêmes : "split brain" est l'appellation anglaise ( beaucoup plus concise je vous l'accorde! ). Ce que je conteste est votre phrase ;
    Le corps d'un patient split-brain abrite bien DEUX consciences distinctes...
    Pour moi il ne s'agit pas de deux consciences distinctes, c'est pourquoi je vous demandais ce que vous entendez ici par "conscience".

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  17. #13
    Xoxopixo

    Re : Théories de la Conscience, et Libre-Arbitre

    Citation Envoyé par Ciron Voir le message
    Dans votre commentaire, vous suivez me semble-t-il aveuglément le maître... en acceptant que les étudiants se sentaient apparement moins responsables de leurs actes.
    Je suis d'accord avec le fait que cette experience ne tient pas lieu de preuve quant au mécanisme en jeu.
    Et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'avais ajouté après reflexion le terme "apparement.

    Néanmoins, le fait est que si l'idée de l'absence d'un libre-arbitre est évoqué, les sujets auront une attitude moins "morale", dont l'origine peut être supposée inconsciente ou pas.
    Que l'effet se maintienne ou pas n'est pas prouvé, mais s'il devait en être ainsi, il semble tout de même que le comportement de l'être humain puisse devenir moins "moral".
    A l'echelle d'une population, affirmer une chose ou une autre, d'autant qu'on n'est pas en mesure de le prouver, peut avoir des concéquences.
    A savoir quelles concéquences sont les plus souhaitables.

    La question du libre-arbitre se rapproche à mon sens de la question de la réalité.
    On peut tout à fait postuler que toute réalité est illusion, ce qui ne change absolument rien de ce que nous vivons de cette illusion.
    Une chute par exemple est tout aussi mortelle, qu'elle soit illusion ou non.

    Que le libre-arbitre soit une illusion ou qu'elle soit réelle ne change rien à la manière dont nous menons nos vies.
    Puisque nous sommes tous d'accord que lorsque nous faisons quelque-chose, nous avons bien l'impression, réelle ou illusoire, que c'est nous qui l'avons décidé.

    Par contre, nous sommes aussi d'accord de dire que nous sommes influençables.
    Par exemple le fait de "savoir" que nous sommes libres ou déterminés, influence nos comportement.

    De là à affirmer que nous sommes totalement soumis aux influences externes, il y a, je pense, une marge.

    On peut considèrer, à minima, que les constituants de notre corps sont notre individualité.
    C'est nous-même.
    Et donc tout ce qui s'y passe, consciemment ou inconsciemment (un gargouillement de ventre par exemple), est soumis à notre libre-arbitre au sens large.
    Qu'il existe un déterminisme physique ou pas, ceci ne change rien au fait qu'il s'agit de notre corps.
    Nous sommes sous influence de notre corps, mais c'est nous-même.

    Par contre, les influences exterieures, qu'elles soient connaissances ou plus largement interactions, entrent effectivement aussi en jeu.
    Mais elles n'ont, à mon avis, pas la prévalence sur la "volonté" (au sens large) de nos actions, juste une influence, comme notre corps à une influence sur lui-même.

    Ici, je ne limite pas la notion de libre-arbitre à la partie consciente de notre indivualité, mais je la prend au sens large, c'est à dire que je l'étend à notre indiviualité dans son entiereté.
    Ce qui comprend notre corps...et peut-être aussi nos influences (connaissance et interactions) sur notre environnement et sur les autres individualités.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  18. #14
    Ciron

    Re : Théories de la Conscience, et Libre-Arbitre

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Il s'agit bien des mêmes : "split brain" est l'appellation anglaise ( beaucoup plus concise je vous l'accorde! ). Ce que je conteste est votre phrase ;

    Pour moi il ne s'agit pas de deux consciences distinctes, c'est pourquoi je vous demandais ce que vous entendez ici par "conscience".
    Re-bonsoir mh34,

    Quand les deux hémisphères sont totalement séparés (pas seulement le corps calleux), il n'y a plus du tout de communication entre les deux hémisphères.
    L'on a donc affaire à deux personnes, dont les consciences sont dégradées, puisque chacune ne dispose que d'une partie des fonctions pour ce qui concerne celles localisées plus spécifiquement dans un hémisphère. Ainsi, quand on parle à une personne split-brain, on ne discute en réalité qu'avec une des deux.

    Il y a pas mal de litterature :
    Wigan (1884)
    Sperry (1961) (1974) Roger Sperry a reçu un prix Nobel. Ses travaux ont montré que l'on peut apprendre des réponses opposées à un stimuli, pour chaque hémisphère.
    Par ailleurs, Koch parle des travaux de Victor Mark, et cite l'amusante réponse d'une patiente à qui l'on demande le nombre de crises d'épilepsie qu'elle a eu récemment : la main droite montre trois doigts tandis que la gauche n'en montre qu'un. Dans un autre cas, une main oblige l'autre à replier ses doigts pour rectifier à zéro la réponse de l'autre main.

    Ciao
    Ciron

  19. #15
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Théories de la Conscience, et Libre-Arbitre

    Quand les deux hémisphères sont totalement séparés (pas seulement le corps calleux),
    En pathologie humaine ça n'existe pas...d'un point de vue neurochir, la seule section qu'on réalise c'est la callosotomie, seule structure reliant les deux hémisphères : la commissure antérieure relie hippocampe et amygdales, qui sont des structures diencéphaliques, contrairement aux hémisphères, la postérieure n'est pas "significative" chez l'homme. Ne parlons pas des atteintes malformatives et ou vasculaires, qui ne donnent jamais de tableau "pur".
    Quand bien même, il reste des communications par l'intermédiaire de toutes les influences humorales et hormonales, et des liens passant par les structures restant communes, diencéphale au premier chef.
    Donc non, non et non, on n'a pas affaire à deux personnes mais à une seule présentant des troubles neurologiques de type déconnexion calleuse.

  20. #16
    dragounet

    Re : Théories de la Conscience, et Libre-Arbitre

    Bonjour sommités médicales,

    J’ai une minuscule question de béotien.

    A quel âge est-ce que l’on situe l’apparition de la conscience chez l’homme ?

    1 mois, 3 mois, 6 mois, 2 ans ?

    Question corolaire, cet âge est-il celui de nos plus vieux souvenirs ?
    (\__/)(='.'=)(")_(") Lapin quantique

  21. #17
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Théories de la Conscience, et Libre-Arbitre

    Citation Envoyé par dragounet Voir le message
    A quel âge est-ce que l’on situe l’apparition de la conscience chez l’homme ?

    1 mois, 3 mois, 6 mois, 2 ans ?
    Bonjour Dragounet.
    On n'en sait rien, pour la bonne raison que pour l'instant on ne sait toujours ni ce que c'est ni comment l'évaluer, malgré les multiples discussions sur le sujet!
    Et on n'a strictement aucun argument pour exclure d'office la période anténatale.
    Ce qui fait qu'on ne peut répondre à votre deuxième question.
    Et l'âge des plus vieux souvenirs est tout sauf établi rigoureusement, certains ont des souvenirs qui remontent à la toute petite enfance ( 18 mois...) d'autres pas avant 4 ou 5 ans.

  22. #18
    Ciron

    Re : Théories de la Conscience, et Libre-Arbitre

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    C'est ici que les athéniens s'atteignirent...
    Qu'appelez-vous conscience dans ce cas? Les personnes atteintes d'un syndrome de déconnexion inter-hémisphérique savent très bien qu'elles ne sont pas "deux". On a des signes neurologiques, pas psychiatriques.
    http://psychologie-m-fouchey.psyblog...ispherique.pdf
    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    En pathologie humaine ça n'existe pas...d'un point de vue neurochir, la seule section qu'on réalise c'est la callosotomie, seule structure reliant les deux hémisphères : la commissure antérieure relie hippocampe et amygdales, qui sont des structures diencéphaliques, contrairement aux hémisphères, la postérieure n'est pas "significative" chez l'homme. Ne parlons pas des atteintes malformatives et ou vasculaires, qui ne donnent jamais de tableau "pur".
    Quand bien même, il reste des communications par l'intermédiaire de toutes les influences humorales et hormonales, et des liens passant par les structures restant communes, diencéphale au premier chef.
    Donc non, non et non, on n'a pas affaire à deux personnes mais à une seule présentant des troubles neurologiques de type déconnexion calleuse.
    Bonsoir mh34,

    Merci pour ce lien intéressant du premier post. J'ai lu le texte de ce lien, intégralement.
    (note : je reviens une seconde sur le terme "psychiatrique" utilisé dans votre premier post. Je pense que la présence de deux consciences pour les "split-brain intégraux" n'a absolument RIEN à voir avec la psychiatrie.)

    Le texte de votre lien se trouve en parfaite cohérence avec ce que je dis. Voici pourquoi.


    Comme je l'ai indiqué, mon intervention concerne les split-brain (j'ai précisé : déconnection corps calleux et autres commissure antérieure....).
    J'ai cité les travaux de Sperry. Votre texte cite aussi Sperry, pour ses travaux sur la déconnexion inter-hémisphérique :

    << SYNDROME CHRONIQUE DE DÉCONNEXION INTERHÉMISPHÉRIQUE
    On s’accorde à reconnaître que, passé la période postopératoire de 6 mois à 1 an, les patients ayant subi une callosotomie ou une commissurotomie complète paraissent asymptomatiques. C’est le mérite de Sperry, associé à Gazzaniga dans les années 1960, d’avoir pu mettre en évidence chez les patients épileptiques opérés par Bogen et Vogel à Los Angeles, des signes révélateurs de la dissociation entre les deux hémisphères, grâce à une méthode dérivée des expériences animales et en utilisant certaines techniques spéciales, comme la chistoscopie et l’écoute dichotique. Dans ces conditions, s’est dégagé un syndrome de déconnexion interhémisphérique...... >>
    << .....C’est pourquoi, dans la description du syndrome de déconnexion, nous utiliserons les données obtenues à la fois chez les patients callosotomisés et chez ceux ayant subi des lésions spontanées du corps calleux.....
    >>

    Vous noterez que le texte de votre lien indique se référer tant aux observations faites sur les patients callosotomisés (ce qui implique je suppose les cas de séparation "intégrale" -corps calleux et commissure- , les cas de séparation "simples" totales -seul corps calleux- , et les cas de séparation "partielles"), ainsi que les patients dont le corps calleux a été simplement endommagé par traumatisme ou maladie (tumeurs, infarctus, sclérose en plaques, etc sont cités dans le corps du texte). Les dommages auxquels se réfère le texte touchent tant le corps calleux que possiblement aussi d'autres parties du cerveau, simultanément....

    Avec cette méthodologie, le texte traite tant des "split-brain intégraux" (moi, je ne parle que de ceux-là) que des autres cas, qui sont j'imagine de loin les plus nombreux.
    Avec cette méthodologie, il semble logique que le texte parle de la relation avec UN patient présentant des dysfonctionnements, lesquels sont longuement listés.

    Je n'ai aucune difficulté -dans le doute- à prendre pour bonne l'hypothèse que ces cas les plus nombreux correspondent à UNE conscience qui présente des difficultés du fait de dommages cérébraux impliquant aussi le corps calleux.

    Mais pour les cas dont je parle dans mon post, il s'agit bien de DEUX consciences.

    Voici ce que dit Sprerry, pour ces cas-là :
    << .....each hemisphere is indeed a conscious system in its own right, perceiving, thinking, remembering, reasoning, willing, and emoting, all at a characteristically human level, and . . . both the left and the right hemisphere may be conscious simultaneously in different, even in mutually conflicting, mental experiences that run along in parallel. —Roger Wolcott Sperry, 1974 . >>

    D'ailleurs, plus loin dans le texte de votre lien, la chose est dite "en creux". En effet, le sujet de la double conscience n'était pas le sujet du document!
    Voici donc ce que dit votre texte, quelques pages plus loin :
    << Syndrome de la « main étrangère » et apraxie diagonistique
    ...... L’apraxie diagonistique (étymologiquement : « deux agonistes ») se manifeste par un comportement aberrant d’une main, généralement la gauche, qui semble agir de façon indépendante de la volonté du patient...... La paternité du terme de « diagonistic apraxia » revient à Akelaitis (1945) qui avait observé des comportements conflictuels des deux mains chez deux callosotomisés : une patiente tentait d’ouvrir une porte avec la main droite, tandis que sa main gauche s’efforçait de la refermer ; un jeune homme, à la boulangerie, voyait sa main droite se saisir du pain et sa main gauche le reposer sur le comptoir plusieurs fois de suite. Ces phénomènes ont été décrits par de nombreux auteurs..... Les patients ne peuvent empêcher, par leur volonté, l’activité anormale de leur côté gauche, qu’ils ont tendance à considérer comme étranger à leur corps et gouverné par une personnalité différente, ce qui peut les amener de leur main droite à repousser la gauche ou à la battre.
    ....... L’hémicorps gauche dans son ensemble peut enfin se trouver engagé dans un comportement s’opposant à celui de l’hémicorps droit, au passage d’une porte, par exemple......
    >>

    En fait, quand on parle de "la volonté du patient", sans doute serait-il plus techniquement correct de parler de "la volonté de l'hémisphère dominant du patient" pour l'activité observée.


    Voilà, au final, il apparaît que le texte de votre lien illustre et conforte ce que je dis. Merci


    Ciron

  23. Publicité
  24. #19
    Ciron

    Re : Théories de la Conscience, et Libre-Arbitre

    Citation Envoyé par dragounet Voir le message
    ..... A quel âge est-ce que l’on situe l’apparition de la conscience chez l’homme ? .....
    Bonjour Dragounet,

    Comme le dit justement mh34, personne ne sait avec précision ce qu'est la conscience.
    Et il y a bien sûr des avis divergents sur le sujet.

    On sait quand même que chez le nouveau-né, les grands neurones fusiformes sont absents.
    Or ces neurones sont nombreux dans le cortex cingulaire antérieur et dans la région frontale F1, zones qui sont impliquées dans l'auto-évaluation et le contrôle de l'attention.
    Peut-être peut-on donc extrapoler de cette observation que la conscience du nouveau-né est tout au plus "minimale", par rapport à ce qu'elle sera à l'âge adulte...

    Ciron

  25. #20
    myoper
    Modérateur

    Re : Théories de la Conscience, et Libre-Arbitre

    Citation Envoyé par Ciron Voir le message
    Bonjour mh34,

    Je parlais des patients "split-brain" : la séparation des hémisphères étant effectuée pour traiter certains troubles neurologiques.
    On cite le cas de patients dont une main boutonne sa chemise tandis que l'autre la déboutonne...
    Ou d'une dame qui se plaint qu'une de ses mains "fait ce qu'elle veut".

    Bonsoir.
    Quelle que soit la définition de la conscience, j'ai un problème avec le fait d'en avoir deux. Il faudrait que cette dame se plaigne et ne se plaigne pas pour que je puisse adhérer.
    En effet, qu'il existe des mouvement automatiques contraires non sollicités dus à des lésions ne m'avance pas plus qu'il existe d'autres phénomènes neurologiques non sollicités (coordonnés ou non) dus à des lésions. Il faudrait que ces phénomènes soient sollicités (pour être conscients et témoigner d'une conscience) pour affirmer une autre conscience, non ?

    Edit : sinon, on peut parler de deux conscience dans les addictions qui poussent à la consommation alors que le patient essaye d'arrêter la dite consommation et qui s'en plaignent de la même façon (mais en plus, ils s'en satisfont quand même).
    Dernière modification par myoper ; 08/05/2012 à 23h50.

  26. #21
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Théories de la Conscience, et Libre-Arbitre

    Citation Envoyé par Ciron Voir le message


    Voici ce que dit Sprerry, pour ces cas-là :
    << .....each hemisphere is indeed a conscious system in its own right, perceiving, thinking, remembering, reasoning, willing, and emoting, all at a characteristically human level, and . . . both the left and the right hemisphere may be conscious simultaneously in different, even in mutually conflicting, mental experiences that run along in parallel. —Roger Wolcott Sperry, 1974 . >>

    D'ailleurs, plus loin dans le texte de votre lien, la chose est dite "en creux". En effet, le sujet de la double conscience n'était pas le sujet du document!
    Voici donc ce que dit votre texte, quelques pages plus loin :
    << [COLOR="#0000CD"]Syndrome de la « main étrangère » et apraxie diagonistique


    Voilà, au final, il apparaît que le texte de votre lien illustre et conforte ce que je dis. Merci


    Ciron
    Eh bien non.
    Désolée.
    Toutes ces dissociations ne reflètent pas l'existence de deux consciences pour moi.
    En tant que clinicien, je n'ai qu'un seul être humain en face de moi, avec des troubles neurologiques mais une seule conscience.
    Je pense que nous n'entendons pas la même chose par ce mot dans ce cas de figure, j'en resterai donc là.
    Merci de vos réponses.

  27. #22
    polo974

    Re : Théories de la Conscience, et Libre-Arbitre

    Citation Envoyé par Ciron Voir le message
    Bonjour
    ...
    - L'esprit conscient est toujours unique à un instant donné.
    ...

    Ciron
    Citation Envoyé par Ciron Voir le message
    Le corps d'un patient split-brain abrite bien DEUX consciences distinctes, qui peuvent parfois se trouver en contradiction...

    Ciron
    Ah, ben il faudrait savoir... unique ou pas unique...

    Bon, si on commence à couper les cerveaux en petits morceaux, et que chaque morceau survit, il n'est pas choquant que dans chacun d'eux survive une concience autonome unique (et amoindrie) dans son morceau de cerveau.
    Jusqu'ici tout va bien...

  28. #23
    Paminode

    Re : Théories de la Conscience, et Libre-Arbitre

    Citation Envoyé par polo974 Voir le message
    renoncer au libre arbitre, c'est aussi s'affranchir de toute responsabilité, ce qui n'est pas socialement acceptable...
    La reconnaissance de ce qui est ou n'est pas socialement acceptable, le fait de devoir assumer des responsabilités, ne sont-ils pas précisément des éléments qui déterminent l'absence du libre-arbitre ?
    De même, le fait de croire ou non en l'existence du libre-arbitre, n'intervient-il pas également dans ce qui l'annihile ?

  29. #24
    dragounet

    Re : Théories de la Conscience, et Libre-Arbitre

    Bonjour mh34,

    Ce m’est toujours un plaisir de prendre langue avec vous.

    Dans le cas de patients à multiple personnalités, est-ce que chaque personnalité a sa propre conscience ?

    Et lorsqu’une personnalité s’exprime, les autres sont toujours là ?

    Si c’est le cas, on aurait plusieurs consciences dans un cerveau.
    (\__/)(='.'=)(")_(") Lapin quantique

  30. Publicité
  31. #25
    Ciron

    Re : Théories de la Conscience, et Libre-Arbitre

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Bonsoir.
    Quelle que soit la définition de la conscience, j'ai un problème avec le fait d'en avoir deux. Il faudrait que cette dame se plaigne et ne se plaigne pas pour que je puisse adhérer.
    En effet, qu'il existe des mouvement automatiques contraires non sollicités dus à des lésions ne m'avance pas plus qu'il existe d'autres phénomènes neurologiques non sollicités (coordonnés ou non) dus à des lésions. Il faudrait que ces phénomènes soient sollicités (pour être conscients et témoigner d'une conscience) pour affirmer une autre conscience, non ?

    Edit : sinon, on peut parler de deux conscience dans les addictions qui poussent à la consommation alors que le patient essaye d'arrêter la dite consommation et qui s'en plaignent de la même façon (mais en plus, ils s'en satisfont quand même).
    Bonjour Myoper,
    Pour les "split-brain totaux", se plaindre et ne pas se plaindre simultanément, faire une chose et son contraire simultanément : c'est exactement ce qui se passe, c'est exactement ce qui est décrit dans le lien fourni par mh34, et c'est exactement ce qu'a décrit Sperry dès 1960 ! Sperry a aussi reçu un prix Nobel dans sa spécialité...

    En fait, la difficulté vient du fait qu'il est évident (en occident au moins) qu'à une personne correspond une conscience.
    Et en pratique, le médecin qui reçoit un patient "split-brain total" (et je pense que de nos jours, c'est une opération que l'on ne fait plus guère : ces patients ne se rencontrent probablement pas en France, je suppose), le médecin donc voit un seul corps, et il lui semble parler avec une seule personne. Mais en fait, il ne parle qu'avec un seul hémisphère : celui qui est dominant pour la parole. L'autre hémisphère ne peut s'exprimer verbalement : il reste muet.
    Cependant, Sperry (et d'autres) ont posé des questions à ces patients, avec réponse non-verbale demandée par les doigts. Dans ce cas, chaque hémisphère est dominant sur la main qui lui correspond >> et les réponses sont souvent distinctes.

    Par ailleurs, dans les cas que je n'aborde pas (mais qui sont les plus fréquents), c'est-à-dire un corps calleux dégradé par la maladie (associé ou non à d'autres zones du cerveau elles aussi dégradées), oui, il y a des phénomènes neurologiques non sollicités dûs aux lésions de la maladie ou de l'accident du patient.
    D'ailleurs, la séparation totale des hémisphères (pour réduire les effets/ la contagion à l'autre hémisphère de problèmes neurologiques) n'exclut pas non plus la présence de troubles neurologiques, en plus de la particularité décrite par Sperry.

    Ciron

  32. #26
    Ciron

    Re : Théories de la Conscience, et Libre-Arbitre

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Eh bien non.
    Désolée.
    Toutes ces dissociations ne reflètent pas l'existence de deux consciences pour moi.
    En tant que clinicien, je n'ai qu'un seul être humain en face de moi, avec des troubles neurologiques mais une seule conscience.
    Je pense que nous n'entendons pas la même chose par ce mot dans ce cas de figure, j'en resterai donc là.
    Merci de vos réponses.
    Bonjour mh34,

    Merci pour votre contribution et pour cet intéressant lien.

    Pourriez-vous me dire si l'on rencontre en France des personnes ayant subi une séparation complète des deux hémisphères (corps calleux + commisure) ?
    Merci

    Ciron

  33. #27
    Ciron

    Re : Théories de la Conscience, et Libre-Arbitre

    <<L'esprit conscient est toujours unique à un instant donné. >>
    << Le corps d'un patient split-brain abrite bien DEUX consciences distinctes>>
    Citation Envoyé par polo974 Voir le message
    Ah, ben il faudrait savoir... unique ou pas unique...
    Bon, si on commence à couper les cerveaux en petits morceaux, et que chaque morceau survit, il n'est pas choquant que dans chacun d'eux survive une concience autonome unique (et amoindrie) dans son morceau de cerveau.
    Chaque hémisphère est doté de sa propre conscience, laquelle ne génére qu'un seul esprit conscient à un moment donné (un seul pour chaque hémisphère).

    C'est pourquoi les travaux de Sperry se sont concentrés sur la mise en évidence de la possible contradiction entre l'opinion ou l'activité exprimée par chaque hémisphère.

    Ciron

  34. #28
    Ciron

    Re : Théories de la Conscience, et Libre-Arbitre

    << renoncer au libre arbitre, c'est aussi s'affranchir de toute responsabilité, ce qui n'est pas socialement acceptable... >>
    Citation Envoyé par Paminode Voir le message
    La reconnaissance de ce qui est ou n'est pas socialement acceptable, le fait de devoir assumer des responsabilités, ne sont-ils pas précisément des éléments qui déterminent l'absence du libre-arbitre ?
    De même, le fait de croire ou non en l'existence du libre-arbitre, n'intervient-il pas également dans ce qui l'annihile ?
    Bonjour Paminode,
    Merci pour ce très intéressant angle d'attaque du problème .
    Je suis impatient de lire les réponses...

    Ciron

  35. #29
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Théories de la Conscience, et Libre-Arbitre

    Citation Envoyé par Ciron Voir le message
    Bonjour mh34,

    Merci pour votre contribution et pour cet intéressant lien.

    Pourriez-vous me dire si l'on rencontre en France des personnes ayant subi une séparation complète des deux hémisphères (corps calleux + commisure) ?
    Merci

    Ciron
    Complète je ne sais pas, j'ignore quelles peuvent en être encore les indications, déjà que les callosotomies ont des indications très restreintes...
    http://campus.neurochirurgie.fr/spip.php?article414
    Dernière modification par mh34 ; 09/05/2012 à 13h56.

  36. #30
    myoper
    Modérateur

    Re : Théories de la Conscience, et Libre-Arbitre

    Cependant, Sperry (et d'autres) ont posé des questions à ces patients, avec réponse non-verbale demandée par les doigts. Dans ce cas, chaque hémisphère est dominant sur la main qui lui correspond >> et les réponses sont souvent distinctes.
    Oui, comme les actions motrices, puisque s'en est une mais c'est attendu et non surprenant mais je comprends la ce que tu veux dire : il faut voir les questions/réponses pour pouvoir estimer du niveau de conscience qu'elles nécessitent et si les réponses ne puissent correspondre à des mouvements dus aux hasard de la pathologie (par exemple tapées sur un clavier alors que la verbalisation est objectivement opposée).
    Si tu peux me remettre le lien, STP, j'ai raté des choses.

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