Théories de la Conscience, et Libre-Arbitre

[invitea3c9b243]

L'Homme ne pourras jamais crée une «*machine*» semblable à Lui-même, puisque l'Homme étant produit d'une Nature infinie, ne pourras jamais la copier avec perfection. Nous pourrons jamais mieux faire ce que la nature fait.
La conscience de l'Homme est unique à celui-ci, elle ne sera jamais celle d'une machine ni même d'un animale.
Une conscience est un degré de liberté d'action face aux lois de la nature que seul la Vie permet d'en acquérir (une pierre ne peut contrer son inertie, l'oiseau le peut...).
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[invitef4cc72d3]

L'intelligence artificielle en est à ses balbutiements..

Il ya une horrible méprise de langage qui génére des glissements conceptuels de plus en plus pentus.
L'intelligence artificielle n'existe pas (c'est un abus de langage) il s'agit en fait de moyens techniques qui ont pour but "D'IMITER" le comportement humain ou autre. Sans plus.

Reste à concevoir les structures et l'organisation des composants qui permettront à l'intelligence artificielle de divaguer librement. Cela implique une meilleure compréhension de l'organisation du cerveau humain. Est-ce si inaccessible? Non.

Bon je vois que toi aussi tu aimes beaucoup la science fiction, saches que l'homme a fait beaucoup mieux dans "Avatar" et "PROMETHEUS".
Ce n'est pas "l'intelligence artificielle" qui divague librement......si toi vois ce que je veux dire

[invitebd5da00a]

Il ya une horrible méprise de langage qui génére des glissements conceptuels de plus en plus pentus.
L'intelligence artificielle n'existe pas (c'est un abus de langage) il s'agit en fait de moyens techniques qui ont pour but "D'IMITER" le comportement humain ou autre. Sans plus.



Bon je vois que toi aussi tu aimes beaucoup la science fiction, saches que l'homme a fait beaucoup mieux dans "Avatar" et "PROMETHEUS".
Ce n'est pas "l'intelligence artificielle" qui divague librement......si toi vois ce que je veux dire

Dans une vision judéo chrétienne de l'intelligence, celle ci devient inéluctablement le propre de l'homme, ce qui exclut bien sûr les animaux, voire, il y a quelques siècles, les femmes, et, bien sûr, les machines, faites "uniquement de matière, contrairement à l'Homme", donc, incapables de percevoir des émotions, de comprendre la morale, etc...
Sauf qu'il n'existe pas de structure électro-chimique qui ne puisse être reproduite, ou "singée". Si la logique de traitement de l'information peut être reproduite, les comportements qui en découleront seront, sinon, identiques, a minima du même style et peut être plus performants. Attends toi donc à être très étonné, si tu vis assez longtemps pour espérer converser avec les machines intelligentes du futur. Juste pour mémoire, ça ne me dérange pas d'être taxé de matérialisme, puisque ce concept a été créé par des gens qui adhèrent à des croyances reposant sur une sorte d'intuition basée sur l'ignorance et l'incompréhension du réel. Quant à la science fiction, ça n'est jamais que l'expression d'un inconscient collectif qui a déjà intégré nombre d'évidences, à commencer par le risque de voir un jour la machine supplanter l'homme.

[invite6754323456711]

Une autre solution serait de comprendre directement que la relation esprit/matière est hors de propos.

Si on ne s'en tient qu'a chercher à vouloir formaliser une théorie de la conscience (plus exactement des niveaux de consciences) on ne pourra le faire sans prendre en compte aussi le support.

Avons nous besoin de moufles pour constater, des choses sommes toute banale, comme se cogner la tête contre un mur est prendre conscience de la douleur (douleur qui en elle même est "immatérielle") que cela nous fait. Ou à l'inverse la prise de connaissance d'une nouvelle désagréable qui va jusqu’à nous faire couler des larmes.

Patrick

[invitea3c9b243]

Dans une vision judéo chrétienne de l'intelligence, celle ci devient inéluctablement le propre de l'homme, ce qui exclut bien sûr les animaux, voire, il y a quelques siècles, les femmes, et, bien sûr, les machines, faites "uniquement de matière, contrairement à l'Homme", donc, incapables de percevoir des émotions, de comprendre la morale, etc...

La conscience appartenant à l'humanité n'est pas comparable à celle appartenant à un animal...(ce n'est pas que l'animal n'a pas de conscience)

Si une machine acquiert une conscience elle acquiert une vie.

Je doute que l'Homme puisse créé une conscience qui lui dépasse puisqu'il faudrait qu'il se surpasse de ça propre conscience.
On ne peut pas créé en ignorant mais qu'en comprenant.

[invite6754323456711]

La conscience appartenant à l'humanité n'est pas comparable à celle appartenant à un animal...(ce n'est pas que l'animal n'a pas de conscience)

Comment peux-tu l'affirmer ? As-tu été dans la tête de quelqu'un d'autre que toi ? Quand arriverons nous à déloger l'être humain de la place prééminente qu'il s'est réservé et qui le conduit à considérer ce que l'on désigne par "animal" comme non-pensant, non-sentant ?

Patrick

[invitea3c9b243]

Je ne dis pas que l'animal est dénuée de sentiments...
La puissance de la conscience tiens dans les connaissances des liberté qu'offre la nature.
Je pense qu'un homme à un champ de liberté plus grand qu'un animal et cela ne fait pas que l'un est supérieure à l'autre mais que l'un est plus libre que l'autre.

[invite6754323456711]

Je pense qu'un homme à un champ de liberté plus grand qu'un animal

Qu'en pense "l'animal" ? Qui peut savoir ce qui passe dans les profondeurs de l'esprit d'un autre, même humain ?

Patrick

[invite6f9dc52a]

L'homme n'est plus un animal ?
Je me demande qui, de l'humain contraint à travailler quotidiennement ou du chien qui l'oblige à le promener de la même façon, est le plus libre ?

[invitef4cc72d3]

L'homme n'est plus un animal ?
Je me demande qui, de l'humain contraint à travailler quotidiennement ou du chien qui l'oblige à le promener de la même façon, est le plus libre ?

Peut être préférerais tu que ton chien travail et qu 'il te proméne quotidiennement ....en laisse??

[invite6f9dc52a]

Peut être préférerais tu que ton chien travail et qu 'il te proméne quotidiennement ....en laisse??

C'est bien parce qu'il est la que je dois sortir et me faire tirer par lui après être rentré du boulot qui me sert à le nourrir ; je n'ai pas le choix mais lui, des fois, il ne veut pas sortir ...

[invitebd5da00a]

Je ne dis pas que l'animal est dénuée de sentiments...
La puissance de la conscience tiens dans les connaissances des liberté qu'offre la nature.
Je pense qu'un homme à un champ de liberté plus grand qu'un animal et cela ne fait pas que l'un est supérieure à l'autre mais que l'un est plus libre que l'autre.

C'est globalement pertinent: En effet, l'homme diversifie plus ses comportements que l'animal. Ceci étant posé, il faut s'entendre sur le concept d'animal. Les primates supérieurs, autres que l'homme, sont capables de communiquer via le langage des signes. Ils sont aptes au raisonnement, au mensonge, à la métaphore poétique, et même à la plaisanterie. Mais leur QI est plus faible que le nôtre...Disons, que le vôtre. sinon, on va m'accuser de me vanter. A noter aussi le fait qu'on peut observer dans la nature des formes d'intelligence différentes de la nôtre, comme celle des dauphins.
Il va sans dire que les futures machines pensantes seront tout aussi singulières, sans doute plus aptes dans certains domaines, et moins dans d'autres. Mais imaginez les possibilités d'un être qui pourra accéder à un savoir colossal, tout en raisonnant globalement comme un homme. (la machine ne sera limitée, ni en volume, ni en consommation d'énergie. Elle pourra donc disposer de plus de mémoire et de plus de capacité de traitement que l'homme. Autrement dit, elle sera plus intelligente que l'homme).

[invite8915d466]

C'est bien parce qu'il est la que je dois sortir et me faire tirer par lui après être rentré du boulot qui me sert à le nourrir ; je n'ai pas le choix mais lui, des fois, il ne veut pas sortir ...

il est clair que des extraterrestres observant de l'extérieur des animaux de compagnies et des hommes, concluraient probablement que ce sont les premiers qui ont domestiqué les seconds pour les faire travailler et les entretenir !

[mh34]

Mais imaginez les possibilités d'un être qui pourra accéder à un savoir colossal, tout en raisonnant globalement comme un homme. .

NON! Non.
Pour raisonner comme un homme, il faut en être un.
Pas moyen de faire autrement.

[Deedee81]

Salut,

il est clair que des extraterrestres observant de l'extérieur des animaux de compagnies et des hommes, concluraient probablement que ce sont les premiers qui ont domestiqué les seconds pour les faire travailler et les entretenir !

Ca me rappelle une histoire de SF humoristique parlant d'E.T. "mécaniques" observant la vie sur la Terre, très intéressés par les créatures intelligentes, les "oto mobiles", curieusement parasitées par une créature mole et rose.

Désolé pour ce HS,

[Amanuensis]

Pour raisonner comme un homme, il faut en être un.
Pas moyen de faire autrement.

En définissant correctement "raisonner comme un [humain]", c'est une évidence.

PS: peut-être aussi pour "raisonner comme un homme" ??? Selon les définitions, on peut se poser la question si pour "raisonner comme un homme" (précisons adulte et "normal") il suffit d'être un humain (adulte et normal) ??

[invitea3c9b243]

Il faut être un homme sage
La Sagesse s'acquiert avec la Raison et l'entendement

[invitea3c9b243]

Qu'en pense "l'animal" ? Qui peut savoir ce qui passe dans les profondeurs de l'esprit d'un autre, même humain ?

Patrick

Que pense l'animale, de ce que je pense qu'un homme à un champ de liberté plus grand que lui ?
Je crains qu'il l'ignore. Tout comme moi j'ignore ses pensées...

Des Pensées (idées), l'animal en a surement autant que nous.
Des Pensées (concepts), moins, Surtout manipuler des concepts abstraits ou je pense que l'Homme est champion dans ce domaine.(Pour le moment et sur terre)
Pour atteindre un tel degrés d'abstraction il faut d'abord bien connaitre le réel. Donc l'homme est l'espèce (Pour le moment et sur terre) la plus "éveiller" (pas supérieure)

[invite6754323456711]

Pour atteindre un tel degrés d'abstraction il faut d'abord bien connaitre le réel. Donc l'homme est l'espèce (Pour le moment et sur terre) la plus "éveiller" (pas supérieure)

L'humain est un animal qui théorise, qui a « en vue » ce dont il traite. Lors d'un tsunami par exemple bonne nombre d'espèce savent pendre conscience du phénomène et s'éloignent du danger.

Patrick

[mh34]

PS: peut-être aussi pour "raisonner comme un homme" ??? Selon les définitions, on peut se poser la question si pour "raisonner comme un homme" (précisons adulte et "normal") il suffit d'être un humain (adulte et normal) ??

Un humain ré-évalue sans arrêt son raisonnement, en y intégrant d'une part tous les éléments ( y compris inconscients) dont il dispose, mais aussi le risque qu'il se trompe. Est-ce qu'une machine pourrait faire ça? Réfléchir sur l'éventualité qu'elle a mal raisonné et sur les conséquences qui en découlent?

Est-ce que le boitier de l'unité centrale influence son fonctionnement? :

--> Oui bien sûr, quand la température est trop élevée, le fonctionnement change (sinon la machine se détruit, b.a. ba d'homéostase visant à la survie)

Tu parles là d'une situation pathologique, moi j'avais en vue les situations "normales".

[Amanuensis]

Je jouais avec le sexisme de ta phrase...

Cela reste une bonne question : est-ce qu'une femme peut raisonner comme un homme ? Si on répond non à cette question, même pas besoin de se poser de question sur "qu'est-ce qui pourrait raisonner comme un homme". Si on répond oui, cela devient intéressant...

[Amanuensis]

Un humain ré-évalue sans arrêt son raisonnement, en y intégrant d'une part tous les éléments ( y compris inconscients) dont il dispose, mais aussi le risque qu'il se trompe. Est-ce qu'une machine pourrait faire ça? Réfléchir sur l'éventualité qu'elle a mal raisonné et sur les conséquences qui en découlent?

La réponse à ce genre de question est toujours la même, c'est "actuellement non, mais il n'y a pas d'argument convainquant que cela soit impossible et donc on ne peut pas refuser l'idée que ce soit possible".

Quand on ne dispose pas d'assez d'information, l'attitude scientifique est celle consistant à dire "on ne sait pas"...

[invitebd5da00a]

NON! Non.
Pour raisonner comme un homme, il faut en être un.
Pas moyen de faire autrement.

Je me suis peut être mal exprimé. Quand je parle de "raisonner comme un homme", je fais référence au traitement de l'information par des réseaux de neurones, ou tout système agoniste. Le principe de mémorisation des données, ainsi que le principe de mise en relation de ces données, diffère considérablement de celui d'un micro processeur. La mémorisation par comparaison, et génération de nouveaux itinéraires offre en effet une beaucoup plus grande liberté à "l'errance intellectuelle". Dans le même temps, le cerveau à neurones est aussi libre de faire des déduction erronées. C'est la rançon de l'imagination créative.
Ceci dit, d'accord sur le principe: La machine ne sera pas une reproduction fidèle de l'homme, par définition.

[karlp]

Bonjour à toutes et à tous, bonjour Amanuensis

Je jouais avec le sexisme de ta phrase...

Cela reste une bonne question : est-ce qu'une femme peut raisonner comme un homme ? Si on répond non à cette question, même pas besoin de se poser de question sur "qu'est-ce qui pourrait raisonner comme un homme". Si on répond oui, cela devient intéressant...

Votre question est intéressante. Je crois que la réponse varierait en fonction de l'objet du raisonnement.
De façon un peu simpliste: s'il s'agit de raisonnement purement "mécanique", dans lequel le désir de l'individu n'a pas sa place, alors il n'y a pas de raison de supposer une différence dans la façon de raisonner.

En revanche, si le désir de l'individu est directement impliqué, alors il n'y aura peut être pas de différence dans la façon dont seront employées les règles logiques (ce n'est pas tout à fait vrai: le tempérament "hystérique" veut faire valoir sa singularité contre le principe de non contradiction; rappelons quand même que ce tempérament n'est pas spécifique aux femmes: Nietzsche en est une illustration), mais sans doute une très nette différence dans la façon dont les sujets seront appréhendés.

C'est en ce sens que je comprends ce que dit Marie Hélène lorsqu'elle dit que seul un homme peut raisonner comme un homme. (paronnez moi Marie Hélène si je trahis votre propos)
Peut-être faudrait il distinguer les modes de raisonnement en fonction de ce qui est en jeu.

Si je trouve intéressante - et riche d'enseignements- la comparaison entre l'esprit humain (sans connotation religieuse) et la machine; je reste convaincu qu'une question telle que "aurai-je pu ne pas exister ? " ou " pourquoi suis je de tel sexe et non de l'autre ?" ne risque pas de perturber le fonctionnement d'une machine comme elle peut le faire pour un humain.

[mh34]

Pfff...et dire qu'en général je fais attention à l'ambiguité de ce fichu mot en français!
Bon en fait je voulais dire "humain", bien sûr.
Quant à ça :

est-ce qu'une femme peut raisonner comme un homme ?

Ca dépend sur quels sujets!
Mais je ne ne comprends pas pourquoi ce serait différent dans ce cas selon si on répond "oui" ou "non" à cette question?
Que tu mettes "humain", "homme" ou "femme", où est le problème vis-à-vis de la façon de raisonner d'une machine?

Quand je parle de "raisonner comme un homme", je fais référence au traitement de l'information par des réseaux de neurones, ou tout système agoniste. Le principe de mémorisation des données, ainsi que le principe de mise en relation de ces données, diffère considérablement de celui d'un micro processeur.

Effectivement je n'avais pas compris. Merci de l'éclaircissement. Là oui, pour le coup, je suis d'accord avec vous.

[Amanuensis]

Ca dépend sur quels sujets!
Mais je ne ne comprends pas pourquoi ce serait différent dans ce cas selon si on répond "oui" ou "non" à cette question?

karlp a répondu à cela, et toi aussi : si on répond oui, on est obligé de considérer que "raisonner comme" a une réponse qui dépend "des sujets" (ce que tu dis) ou de "l'objet du raisonnement" (expression de karlp).

Mais alors, si on pose la question "est-ce que la machine raisonne comme un humain", et qu'on admet que la réponse peut être oui ou non selon l'objet du raisonnement (ce qu'on fait dans le cas homme vs. femme), alors la réponse est la même dans le cas humain vs. machine (i.e., ça dépend de l'objet du raisonnement).

Du coup, la question est sans intérêt, faut aller plus loin, et traiter au cas par cas, "objet de raisonnement" par "objet de raisonnement".

[invite231234]

Vous allez arrêter de ruminer et cesser cette vantardise ! Car l'humain est un petit point de l'espace/temps ...
Il serait sain maintenant comme le dit Amanuensis de s'intéresser à l'objet du raisonnement selon "l'objet" !

PS : Avez-vous des exemples ?

[invitef4cc72d3]

Vous allez arrêter de ruminer et cesser cette vantardise ! Car l'humain est un petit point de l'espace/temps ...
Il serait sain maintenant comme le dit Amanuensis de s'intéresser à l'objet du raisonnement selon "l'objet" !

PS : Avez-vous des exemples ?

Objet d'examen n°1:
Quels sont les paramétres minimaux qui permettent de définir le "libre arbitre" ?
Quels sont les paramètres minimaux qui permettent de définir la "consciense" ?

[invite231234]

OK c'est recevable alors je vais essayé de répondre :
La con science ça veut dire avec la science donc je dirais que le minimum est d'essayer d'expliquer le monde qui nous entoure !
Pour le libre arbitre c'est plus politique qu'autre chose !

@ +

[invitea4732f50]

Bonsoir,

Selon vous les dauphins qui dorment 1 hémisphère à la fois. Ont-ils une conscience duelle ? Y a-t-il 2 dauphins en un ? 2 individualités distinctes ?

Pour considérer la conscience des splitbrains comme double, il faudrait qu'il y ait 2 personnalités différentes qui s'ignorent
ayant des souvenirs différents. Un seul corps abritant 2 personnalités distinctes en quelque sorte.

Mais est-ce la cas ?

Cordialement,