Théories de la Conscience, et Libre-Arbitre

[JPL]

Si tu penses que ta conscience est quelque chose d'immatériel, tu as le droit d'avoir cette opinion à titre personnel, mais c'est hors charte.
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[invitebd5da00a]

Il ne s'agit pas d'une dissociation mais d'une association.L'être humain avec seulement son corps et son cerveau ne peut vivre il lui faut aussi la conscience.

C'est bien ce que je pensais. "L'âme commande, et le cerveau obéit". C'est en tous cas ce qui ressort de tes affirmations, (et non de ta démonstration, et pour cause).
Problème: Définir l'âme, situer son origine, préciser son mode d'interaction avec le cerveau...
Sinon, il y a plus simple: Se contenter de ce qui est prouvable: La conscience est produite par le cerveau. Un ordinateur dont les circuits reproduiraient le schéma du cerveau, et qui serait connecté à un "corps", avec des capteurs et des possibilités d'action, développerait une conscience, au motif évident que les mêmes causes produisent les mêmes effets. Mais il faudrait également recopier la programmation initiale du cerveau humain. Je ne vois aucune raison pour laquelle ce ne serait pas réalisable dans quelques siècles, même si on est encore loin de cette possibilité.

[invitec96cb2be]

D'ou le celebre Philip K Dick "Do androids dream of electric sheep ?" Les robots rêvent ils de moutons cybernétiques ? , ou vont les processus windows quand le PC est éteint ? Nulle part, ils cessent, on remet le courant et les composants jouent leurs partitions...

[invitef4cc72d3]

Si tu penses que ta conscience est quelque chose d'immatériel, tu as le droit d'avoir cette opinion à titre personnel, mais c'est hors charte.

Commence par me definir la matière et nous verrons bien

[invite6754323456711]

Si tu penses que ta conscience est quelque chose d'immatériel, tu as le droit d'avoir cette opinion à titre personnel, mais c'est hors charte.

La conscience en elle même tout comme l'ensemble de nos sens tu va avoir de mal a les matérialiser. Par contre le support qui est un facteur causal peut se construire dans une représentation matérielle. J'enlève le support l'effet disparaît tout comme si s'enlève le processeur, le logiciel ne peut plus s'exprimer, mais cela ne fait pas pour autant qu'il soit matériel.

Patrick

[invitef4cc72d3]

C'est bien ce que je pensais. "L'âme commande, et le cerveau obéit". C'est en tous cas ce qui ressort de tes affirmations, (et non de ta démonstration, et pour cause). .

Non c'est plutôt que la conscience à un niveau d'antérieurité plus grand que celui du cerveau.

Problème: Définir l'âme, situer son origine, préciser son mode d'interaction avec le cerveau....

C'est la trame de fond qui nous permet, au travers du cerveau ,d'exister sur cette terre.

Sinon, il y a plus simple: Se contenter de ce qui est prouvable: La conscience est produite par le cerveau. Un ordinateur dont les circuits reproduiraient le schéma du cerveau, et qui serait connecté à un "corps", avec des capteurs et des possibilités d'action, développerait une conscience, au motif évident que les mêmes causes produisent les mêmes effets. Mais il faudrait également recopier la programmation initiale du cerveau humain. Je ne vois aucune raison pour laquelle ce ne serait pas réalisable dans quelques siècles, même si on est encore loin de cette possibilité.

L'analogie que tu fais entre le cerveau et le PC, nous montre seulement que tu n'arrives pas a t'extirper de la pensée mécaniste liée à l'objet :machine.
La vie n'a rien à voir avec une machine. Tu fais du réductionnisme . Le fait qu'une machine arrive à plaggier des actions d'êtres vivants n'est pas comparable avec un être qu'il soit humain ou animal.
La conscience n'étant pas à proprement parlé un objet je pense qu'il sera difficile de démonter "sa consistance" avec les outils classiquement à notre disposition.
Je crois que la meilleur façon d'étudier la conscience c'est d'en faire toi-même "l'expérience".

[invitef4cc72d3]

La conscience en elle même tout comme l'ensemble de nos sens tu va avoir de mal a les matérialiser. Par contre le support qui est un facteur causal peut se construire dans une représentation matérielle. J'enlève le support l'effet disparaît tout comme si s'enlève le processeur, le logiciel ne peut plus s'exprimer, mais cela ne fait pas pour autant qu'il soit matériel.

Patrick

J'espère que tu ne vas pas nous parler de WI FI??

[invite6754323456711]

J'espère que tu ne vas pas nous parler de WI FI??

Il y aurait beaucoup trop a en dire en partant de la théorie de l'information jusqu’à l'ensemble de protocoles de communication auquel se désigné fait référence.

Patrick

[invitef4cc72d3]

Il y aurait beaucoup trop a en dire en partant de la théorie de l'information jusqu’à l'ensemble de protocoles de communication auquel se désigné fait référence.

Patrick

Certainement mais dans ce cas tu serais...... hors sujet

[invite6754323456711]

Certainement mais dans ce cas tu serais...... hors sujet

Il y longtemps que j'ai constaté que les métaphores et les abstraction dépasse ton entendement.

Patrick

[mh34]

c'est plutôt que la conscience à un niveau d'antérieurité plus grand que celui du cerveau.

Vous n'avez aucun moyen de le prouver...

C'est la trame de fond qui nous permet, au travers du cerveau ,d'exister sur cette terre.

Ah? Quelqu'un qui n'a plus de conscience n'existe donc plus?

[JPL]

Il ne faudrait pas qu'une fois de plus les interventions de 4MOLLE arrivent à faire fermer une discussion. Donc si on ne ferme pas la discussion il y a à craindre qu'on soit obligé de restreindre la liberté de 4MOLLE s'il ne cesse pas de flirter avec les limites de la charte du forum ou de l'incohérence scientifique (prémodération, ce qui signifie que ses messages ne seront visibles que si un modérateur les approuve au préalable).

[invitef4cc72d3]

Vous n'avez aucun moyen de le prouver...

Si bien sur ! Qu'est-ce qui en toi à l'impression d'exister?

Ah? Quelqu'un qui n'a plus de conscience n'existe donc plus?

Si nous nous positionnons en termes de substance et d'essence . Il est clair que nous nous retrouvons face à une coquille vide .

[myoper]

Bonsoir.

Si bien sur ! Qu'est-ce qui en toi à l'impression d'exister?

Une impression est une démonstration ?

Ce fil se transforme, au mieux, en présentation sémantique sans aucun intérêt et au pire, en théories toutes personnelles sans plus d’intérêt.

[invitea4732f50]

Disons que je ne vois aucune raison valable de dissocier cerveau et conscience. A moins que vous n'ayez des preuves?

Bonsoir,

Il me semble que cette affirmation équivaut à dire qu'il n'y a aucune raison valable de faire le distinguo entre Hardware et Software en informatique.
Les 2 aspects bien qu’intimement liés peuvent être étudiés séparément. On peut concevoir un programme, sans rien savoir de l'architecture de l'ordinateur.

Cordialement

[invitea4732f50]

Citation Envoyé par JPL Voir le message
Si tu penses que ta conscience est quelque chose d'immatériel, tu as le droit d'avoir cette opinion à titre personnel, mais c'est hors charte.

Commence par me definir la matière et nous verrons bien

Bonsoir,
Je reviens sur ce passage amusant car il y a une circularité intéressante : La conscience définit la matière, puis tente de s'élucider elle-même à partir de ce qu'elle a défini .Cela ne manque pas de piment...

Cordialement,

[invitebd5da00a]

Bonsoir,

Il me semble que cette affirmation équivaut à dire qu'il n'y a aucune raison valable de faire le distinguo entre Hardware et Software en informatique.
Les 2 aspects bien qu’intimement liés peuvent être étudiés séparément. On peut concevoir un programme, sans rien savoir de l'architecture de l'ordinateur.

Mouais....Encore que la conscience serait plutôt le produit final, l'affichage écran, en quelque sorte, même si, là encore, on reste dans la métaphore. Le soft, ça serait plutôt les mécanismes et instincts innés, autrement dit, la programmation qui va permettre d'analyser les données perçues, puis le feed back des actions. Pour en revenir aux robots intelligents, je pose l'hypothèse suivante: Le jour où plus rien ne séparera leur comportement d'un comportement humain, c'est qu'ils auront acquis l'agoniste d'une conscience... Cela ne vaut que si on cherche à copier l'humain. Juste pour mémoire, la structure actuelle des micro processeurs ne ressemble guère à celle du cerveau. Et accessoirement, on comprend encore mal les processus de mémorisation de l'animal (ou de l'homme). Quant aux rêves, pour répondre à Chiun, ils ont un rôle fonctionnel dans le tri et le classement des informations nouvellement acquises. Il faudra donc conserver cette fonction, ne serait ce que pour honorer la mémoire de Philip K Dick.

[invitea4732f50]

Bonsoir,

Je ne sais pas si le point a été abordé dans cette intéressante discussion :

Mais je pense que nulle théorie ne pourra jamais rendre compte de la complexité de la conscience. Aussi il me semble opportun de se poser la question :

Une théorie de la conscience - pourquoi faire ?

S'agit-il d'une théorie en vue d'application médicale ? Où bien ai-je besoin d'une théorie de la conscience en vue d'applications médicamenteuses et donc d'avantage axée sur la chimie ? Ou bien pour me connaitre moi-même, la manière dont mon esprit fonctionne. Ai-je besoin d'une théorie de la conscience pour pratiquer l'hypnose ? Pour comprendre les états de conscience tels que je les vis subjectivement ? Ai-je besoin d'une théorie de la conscience, pour exercer une activité de psychologue ?

En fonction des buts poursuivis, il peut y avoir différentes modélisation de la conscience.
Il me paraît illusoire de penser que la conscience puisse de s'appréhender elle-même dans sa globalité sans se heurter au problème de la circularité....
De la conscience tentant de se comprendre elle-même.

Mais modéliser la conscience en vue d'un certain objectif, cela est possible, et permet d'avoir un "point de vue" sur la conscience. non une compréhension de la conscience qui ne peut s'appréhender elle-même dans sa globalité. Il y a autant de théorie de la conscience que de points de vue...

Cordialement

[myoper]

Disons que je ne vois aucune raison valable de dissocier cerveau et conscience. A moins que vous n'ayez des preuves?

Il me semble que cette affirmation équivaut à dire qu'il n'y a aucune raison valable de faire le distinguo entre Hardware et Software en informatique.
Les 2 aspects bien qu’intimement liés peuvent être étudiés séparément. On peut concevoir un programme, sans rien savoir de l'architecture de l'ordinateur.

Vous oubliez le moment ou vous avez développé (qu'est-ce que c'est), fabriqué (ou et comment ?) et installé (quand ?) votre conscience et mis en marche le tout.
De ce point de vue et si vous tenez cette comparaison pour valide, c'est que l'ordinateur (qui dispose "d'Hardware et Software") est conscient mais vous ne l'avez pas démontré ...

[invite6754323456711]

Bonsoir,
Je reviens sur ce passage amusant car il y a une circularité intéressante : La conscience définit la matière, puis tente de s'élucider elle-même à partir de ce qu'elle a défini .Cela ne manque pas de piment...

C'est pour cela que l'on fait appel à notre inter-subjectivité pour en extraire les communalités, invariants. La relation esprit <--> matière semble dissymétrique. Un support sans conscience n'est que légume, mais il est tout comme la rose . L'inverse me semble difficile une conscience sans support ?

Patrick

[mh34]

Il me semble que cette affirmation équivaut à dire qu'il n'y a aucune raison valable de faire le distinguo entre Hardware et Software en informatique.

Soyons très clairs ; j'ignore to-ta-le-ment ce que peuvent bien être un hardware et un software, et je m'en contrefiche.
Si vous voulez vous lancer ( une fois de plus...) dans cette comparaison, ce sera sans moi.
Cette habitude de vouloir à tout prix passer par une comparaison avec un ordinateur pour l'ensemble cerveau/conscience m'exaspère, et depuis le temps que je la lis sur ce forum, elle n'a pas fait avancer les choses d'un iota. J'en déduis qu'elle n'est pas bonne et qu'il faut trouver autre chose.

[Amanuensis]

Cette habitude de vouloir à tout prix passer par une comparaison avec un ordinateur pour l'ensemble cerveau/conscience m'exaspère, et depuis le temps que je la lis sur ce forum, elle n'a pas fait avancer les choses d'un iota. J'en déduis qu'elle n'est pas bonne et qu'il faut trouver autre chose.

La théorie atomiste a été discutée pendant des poignées de siècles ans avant qu'elle commence à faire avancer les choses (d'un paquet impressionnant de iotas...). Sûrement plein de penseurs en ont déduit qu'elle n'était pas bonne et qu'il fallait trouver autre chose, du moins avant qu'il soit manifeste que cette "déduction" était invalide...

C'est d'ailleurs intéressant d'étudier de tels cas. Parce qu'à bien regarder les sceptiques alors avait raison sur le fond, mais pas sur la forme. Une théorie ou un modèle très loin d'être "complet" n'a en pratique que très peu d'intérêt. Mais c'est assez différent de dire "faut trouver autre chose" !

[Amanuensis]

Il me paraît illusoire de penser que la conscience puisse de s'appréhender elle-même dans sa globalité sans se heurter au problème de la circularité....
De la conscience tentant de se comprendre elle-même.

Il est facile(1) d'éviter la circularité (sauf si on est solipsiste) : suffit d'appréhender la conscience des autres humains...

Pour faire dans l'horrible : vous ne vous verrez jamais avec les deux yeux crevés. Mais c'est pourtant quelque chose qu'on peut étudier sans circularité !

(1) : Ceci dit, ce n'est apparemment pas ce que font la plupart de ceux qui discutent de la conscience : ils cherchent à appréhender la leur, apparemment. En gros parce qu'on a de l'information par introspection et pour le moment quasiment aucun moyen d'étudier la conscience des autres. Alors on fait avec ce qu'on a, mais cela plonge effectivement immédiatement dans la circularité. Mais celle-ci n'est pas intrinsèque au sujet, elle vient de la manière de l'étudier.

[mh34]

La théorie atomiste a été discutée pendant des poignées de siècles ans avant qu'elle commence à faire avancer les choses (d'un paquet impressionnant de iotas...).

Rappelle-moi, déjà, de quoi parlait la théorie atomiste? Etait-elle censée expliquer ce qu'est la conscience?

Michel, on a déjà eu cette discussion, et je sais que je ne parviendrai pas à me faire comprendre, depuis le temps que j'essaie, mais tant pis, j'explique une dernière fois...

Est-ce que le boitier de l'unité centrale influence son fonctionnement?
Est-ce que le changement d'un périphérique pour un autre modifie le comportement de ton ordinateur de telle façon que tu penses en avoir changé?
Deux ordinateurs ayant les mêmes éléments auront le même "comportement", vrai ou pas?
Quand tu changes ton logiciel d'exploitation, ( software, hein?) qu'on te donne la boite du dessus ou celle du dessous de la pile, ne change rien, n'est-ce pas?
Si tu poses une question à un ordi quelconque, tu t'attends à ce que l'ordi voisin te réponde la même chose, non?

Pour un être humain, on ne peut pas dissocier l'ensemble corps/cerveau/conscience.
On ne peut pas.
Et c'est cet ensemble qui lui donne son caractère unique.
Tu changes l'un de ces trois éléments, tu n'as plus le même individu!
Un être humain ne "fonctionne" que si ces trois éléments fonctionnent ensemble, qui "interagissent" continuellement, et se modifient continuellement les uns les autres. Y a qu'à voir à quel point le corps et/ou le visage d'une personne atteinte de démence ou d'une patho psy décompensée peut changer...


Bon bref...je ne prétends pas avoir raison. J'en sais rien, dans le fond...Je sais seulement que tout ce que je vis, tout ce que je vois, me dit que c'est pas la bonne piste. C'est tout.

[invite6754323456711]

Pour un être humain, on ne peut pas dissocier l'ensemble corps/cerveau/conscience.
On ne peut pas.

Dans le domaine du système d'information non plus. La métaphore n'est pas à prendre à la lettre (y voir une bijection qui transporte la structure de l'un dans l'autre et vis versa). Ce qui importe est l'analyse de la relation esprit/matière non pas dans le sens de chercher des pourquoi, mais plutôt identifier des propriétés afin de la décrire.

Nous avons deux extrêmes.

- Le matérialiste pur et dur qui dans sa définition "d'exister" n'intègre que la notion de "matière" et de ce fait nie son existence psychique individuelle et sociale. Et se trouve confronté au problème de circularité pour définir ce qu'il entend par matière.

- Le solipsiste qui dans sa définition "d'exister" n'intègre que la notion "d'esprit". Si on le débranche par inter-subjectivité on constate que ce n'est pas lui le fou que l'on cherche.

Une solution est d'utiliser la circularité pour définir la relation esprit/matière au travers d'un certain de propriété que l'on peut constater par inter-subjectivité.

Patrick

[Amanuensis]

Rappelle-moi, déjà, de quoi parlait la théorie atomiste?

De la structure de la matière, discutée entre philosophes à une époque où les moyens techniques ne permettait de sonder suffisamment bien ladite matière pour conclure de manière scientifique.

Etait-elle censée expliquer ce qu'est la conscience?

Ce n'était évidemment pas mon point, je faisais un parallèle. Pour moi, nous n'avons pas les moyens techniques (en biologie) de sonder suffisamment bien la notion de conscience. Cela ne permet pas de dire qu'une quelconque hypothèse actuelle soit correcte ou non.

Michel, on a déjà eu cette discussion, et je sais que je ne parviendrai pas à me faire comprendre

Mais non seulement je pense réellement te comprendre, mais je suis d'accord avec toi sur le fond ! La différence, il me semble, est que refuse de fermer des portes sur les points que la démarche scientifique ne permet pas de conclure avec les moyens techniques actuels.


Est-ce que le boitier de l'unité centrale influence son fonctionnement? :

--> Oui bien sûr, quand la température est trop élevée, le fonctionnement change (sinon la machine se détruit, b.a. ba d'homéostase visant à la survie)

Est-ce que le changement d'un périphérique pour un autre modifie le comportement de ton ordinateur de telle façon que tu penses en avoir changé?

--> Je ne comprends pas

Deux ordinateurs ayant les mêmes éléments auront le même "comportement", vrai ou pas?

--> Pas vrai, sauf à pousser "mêmes éléments" à un point tel que ce pourrait être tout aussi vrai pour un humain (sauf qu'on peut pas expérimenter, blocage sur moyens techniques...)

Quand tu changes ton logiciel d'exploitation, ( software, hein?) qu'on te donne la boite du dessus ou celle du dessous de la pile, ne change rien, n'est-ce pas?

--> Tu ne dois pas beaucoup d'occuper de tes ordinateurs...

Si tu poses une question à un ordi quelconque, tu t'attends à ce que l'ordi voisin te réponde la même chose, non?

--> Non (et c'est d'expérience ! Pire, penser cela c'est se préparer à la cata quand on développe un produit...)

Pour un être humain, on ne peut pas dissocier l'ensemble corps/cerveau/conscience.
On ne peut pas.

Entièrement d'accord sur ce point.

Et c'est cet ensemble qui lui donne son caractère unique.
Tu changes l'un de ces trois éléments, tu n'as plus le même individu!

Je vais beaucoup plus loin : à chaque seconde un être humain n'est plus le même qu'une seconde plus tôt. Une caractéristique du système cognitif humain est qu'il procède à une ré-évaluation de ses connaissances en continu ; et aucune machine actuelle ne s'approche de cela. (Mais rien ne permet de dire que ce sera la même chose, ou pas, dans le futur.)

Un être humain ne "fonctionne" que si ces trois éléments fonctionnent ensemble, qui "interagissent" continuellement, et se modifient continuellement les uns les autres. Y a qu'à voir à quel point le corps et/ou le visage d'une personne atteinte de démence ou d'une patho psy décompensée peut changer...

Entièrement d'accord.

me dit que c'est pas la bonne piste.

Si c'est pour dire que la bonne piste est la biologie, et qu'elle passe par l'étude de l'organisme comme un tout, qu'on ne peut pas étudier la conscience sans étudier la biologie du cerveau (comment il est fait, comment il fonctionne, comment il s'est fait), et qu'on ne peut pas étudier la biologie du cerveau en le dissociant de l'organisme complet (dont son développement), et qu'en plus on ne peut rien étudier de tout cela sans prendre en compte l'évolution génétique qui a amener à cela, eh bien je suis totalement d'accord avec toi.

[invitebd5da00a]

@Ouroboros
"En fonction des buts poursuivis, il peut y avoir différentes modélisation de la conscience. "

Très pertinente remarque.
L'un de ces buts peut être la recherche sur l'intelligence artificielle. MH 34 a raison de rappeler le fait que l'on ne peut dissocier la conscience du cerveau (évidence) et du corps (ce qui peut être contre-intuitif pour un religieux).
Par ailleurs, la réflexion sur l'intelligence artificielle nous ramène au libre arbitre, ou à ce qui en tient lieu dans le cerveau humain, à savoir la très grande variabilité des réponses apportées à une question précise. On pourrait aussi évoquer la problématique de l'imagination, dont les machines tentent maladroitement de reproduire les mécanismes (machines à écrire des poèmes, ou à composer de la musique...). Question: Cette "liberté" du cerveau humain, libre de générer des associations conceptuelles improbables, ne serait elle pas l'une des composantes principales de la conscience? Concrètement: Pour en venir à "imaginer" sa propre existence, et donc prendre conscience de soi, il convient tout d'abord de posséder une liberté minimale de "divagation mentale"? Ca n'est qu'une hypothèse.

[invite7863222222222]

Bonjour,

Nous avons deux extrêmes.

Le matérialiste pur et dur qui dans sa définition "d'exister" n'intègre que la notion de "matière"
(...)

Le simple matérialisme lui n'est pas un extrême lorsqu'iln'est pas tant un "focus" sur la matière que plutôt un postulat suivant lequel tous les phénomènes ont pour origine la matière. Ca pourrait s'opposer assezà la possibilité de déplacement d'objets par télékinésie, par exemple (ou pour donner un autre exemple il pourrait s'opposer à la pensée platonicienne).

[invitef4cc72d3]

Une solution est d'utiliser la circularité pour définir la relation esprit/matière au travers d'un certain de propriété que l'on peut constater par inter-subjectivité.

Patrick

Une autre solution serait de comprendre directement que la relation esprit/matière est hors de propos. Que parler de conscience et de libre arbitre pour une machine c'est comme vouloir enfiler des perles avec des moufles sur un monocycle.... les yeux bandés.

[invitebd5da00a]

Une autre solution serait de comprendre directement que la relation esprit/matière est hors de propos. Que parler de conscience et de libre arbitre pour une machine c'est comme vouloir enfiler des perles avec des moufles sur un monocycle.... les yeux bandés.

En 1960, s'engager à mettre le pied sur la Lune avant la fin de la décennie relevait pour le moins d'un certain optimisme. Et pourtant... Quant à enfiler de perles avec des moufles sur un monocycle, je gage que les acrobates du cirque de Pékin y parviendraient. L'intelligence artificielle en est à ses balbutiements. Il ne s'est écoulé que 79 ans (une vie) entre le premier vol motorisé de Clément Ader et les premiers pas de l'homme sur la Lune. L'informatique est d'ors et déjà l'une des technologies humaines les plus avancées. Imagine ce que l'on sera capable de réaliser dans 80 ans. Compare les machines à calculer à manivelle de 1932 aux calculettes d'aujourd'hui, elles même intégrées dans un ordinateur communiquant capable de mémoriser le contenu de la bibliothèque Nationale (nos téléphones portables). Mais, comme pour l'avion, le progrès sera graduel et continu. Je ne parierais pas sur l'incapacité de la machine à supplanter l'homme dans tous les domaines, y compris artistiques, même si, pour l'instant, les résultats ne sont pas encore au rendez vous. Par ailleurs, comme déjà mentionné, je ne pense pas que l'imagination et le feeling soient inaccessibles aux machines. Reste à concevoir les structures et l'organisation des composants qui permettront à l'intelligence artificielle de divaguer librement. Cela implique une meilleure compréhension de l'organisation du cerveau humain. Est-ce si inaccessible? Non.