Théories de la Conscience, et Libre-Arbitre

[invitebd5da00a]

@roro222
"La Bible (ne) nous apprend (t)’elle pas que le monde fut crée en six jours (les six entités). Et que le septième, Dieux se reposa pour contempler son œuvre."
Non.
La bible n'est pas un ouvrage scientifique. Les théories que tu développes ne sont pas des théories scientifiques. Ce site a vocation à analyser des faits établis, et non des hypothèses religieuses ou néo religieuses. Dans tous les cas, la croyance ne se discute pas. C'est même la définition de cette approche de la réalité. On peut à la rigueur disserter au sujet de l’interprétation des textes réputés sacrés, mais ailleurs. Ne le prends pas mal.
-----

[JPL]

Rappel (énergique) de la charte du forum :

Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

[roro222]

A pseudonul et JPL

La bible n'est pas un ouvrage scientifique........

Entièrement d'accord avec vous.
Excusez-moi, loin de moi de faire l'apologie de quelques religions que ce soit, moi qui suis un pur jus matérialiste athée comme pas deux.
Cette phrase qui vous met mal à l'aise n'est qu'une argumentation de la phrase précédente,

Les mystiques ou religieux y verront une analogie, une source d’inspiration, une parole scientifique orientée divine. .

Celle-ci n'étant qu'une constatation de ce que font les religieux lorsqu'ils s'emparent d'une publication.
Pour ma part, comme vous avez put le constater sur mon post précédant, j'essaye d'avoir une approche matérialiste de la conscience selon "ma" conscience et aussi faire réagir les lecteurs. C'est bien enfin je crois ce à quoi servent les forums. Ceci dit vous en conviendrez, il est très difficile de mettre la conscience sous forme d'équations,c'est plus à discuter dans des forums philosophiques.

[roro222]

Question qui n'a rien à voir avec le sujet.
Comment faite vous pour introduire le "Envoyé par XXX >>
dans la balise [quote] avec le >> qui pointe vers le message de ce XXX ?
Je ne vois rien dans mes icones qui correspont à cette fonction
Merci de votre réponse

[JPL]

Manifestement tu n'as pas compris que les discussions religieuses ne sont pas permises ici qu'il s'agisse d'argumentations pour ou ou d'argumentations contre. Donc tu n'avais pas à reprendre le sujet pour tenter de te justifier. Tes opinions sur la (les) religion(s) ne nous intéressent pas dans le cadre du forum.

En ce qui concerte les citations cela se fait automatiquement si tu utilises l'option Répondre avec citation.

[Paminode]

Bonjour,

En parlant de libre-arbitre, je me pose la question : pouvons-nous produire du hasard ?
Si on me demande de citer un chiffre entre 0 et 9 "au hasard"...
Mon choix peut-il être véritablement aléatoire, ou est-il dicté par un processus déterministe inconscient - un souvenir, un symbole... - même si je ne m'en rends pas compte ?

[JPL]

Il a été clairement démontré (mais je n'ai pas les références) que quand on demande à une personne de citer une longue série de nombres au hasard les test mathématiques montrent que cette série peut être facilement distinguée d'une véritable série aléatoire.

[invitebd5da00a]

Pour en revenir au sujet.
On a longuement évoqué le traitement "horizontal" de l'information par les deux hémisphères, en zappant un peu trop l'interactivité (le ping pong entre cerveaux gauche et droit), qui est la principale caractéristique de cette activité cognitive.
Et on n'a que brièvement évoqué l'interactivité verticale. Seule une infime partie de l'information parvient au cortex pour y être traitée. J'ai d'ailleurs évoqué dans un post précédent le phénomène de rétroaction décrit par Bossy, généré par le cortex, et qui agit sur le thalamus, la réticulée et la moelle. Cela explique l'aptitude de certains yogis à contrôler la douleur, ou, corollairement, les douleurs psychosomatiques. Et cela introduit également la notion d'inconscient, qui est plus qu'une analyse automatique de l'information, et moins (?) qu'une analyse formalisable. On en revient d'ailleurs aux niveaux de conscience, puisque l'inconscient parait être une variante du conscient, et non le résultat d'un réflexe appris. Exemple de réflexe appris: La maîtrise du changement de direction en ski, ou l'appui sur la pédale du frein en voiture (l'analyse du danger ne vient qu'après).
A ce propos, il serait intéressant de se pencher sur la définition scientifique de l'inconscient.
Voici ce qu'en dit Wikipédia:
"L'inconscient (Ics) : C'est le siège des pulsions innées, des désirs et des souvenirs refoulés ; c'est la partie la plus archaïque de l'appareil psychique. Ce système ne comprend que des représentations de choses, il ne peut pas les verbaliser. Ces représentations ne connaissent ni négation ni doute, elles ne respectent ni les règles de la logique, ni de la temporalité ordonnée. Elles sont régies par le principe de plaisir. L'inconscient peut être représenté comme la partie immergée de l'iceberg."
Mouais...Je me demande si l'inconscient est vraiment hors logique...A noter au passage la corrélation avec l’activité du cerveau droit (?). Et aussi: Comment fonctionne une "pulsion innée"? ...
Avouez que je fais des efforts pour relancer http://forums.futura-sciences.com/im...sourire116.gif

[polo974]

...
Blague à part, on sait qu'il y a (à minima!) deux consciences chez les splits-brains, chacune capable d'actions volontaires, qui peuvent à l'occasion s'affronter mais tendent généralement à coopérer, agir, et probablement s'interpréter elles-mêmes comme une seule personne.

Comme il semble bien que cette dualité semble plus que probable, je reviens activement dans la discussion pour réagir aussitôt sur ça:

Il n'y a aucune raison de penser que ce soit différent de notre fonctionnement normal, excepté que le corps calleux nous permet de mieux faire illusion (y compris à nous-même) que notre conscience est fondamentalement une plutôt que fondamentalement plurielle.

Pourquoi parler d'une illusion d'unicité. Même si parfois il y a indécision, au final à un instant T, on ne voit pas la main droite s'opposer à la main gauche, il y a une seule décision (même si c'est celle de l'inaction).

[invite73192618]

Pourquoi parler d'une illusion d'unicité. Même si parfois il y a indécision, au final à un instant T, on ne voit pas la main droite s'opposer à la main gauche, il y a une seule décision (même si c'est celle de l'inaction).

Ta question suppose que la non opposition aux décisions de l'hémisphère contralatéral n'est pas en soit une décision.

[invitebd5da00a]

Ta question suppose que la non opposition aux décisions de l'hémisphère contralatéral n'est pas en soit une décision.

Les deux hémisphères ne travaillent pas en parallèle. Ils échangent de l'information via le corps calleux. Le signal va donc parcourir autant d'allers et retours que nécessaire dans une dynamique dialectique. En imagerie, les deux zones sont actives durant toute la durée de la réflexion. C'est pourquoi je parlais de ping pong pour définir ce dialogue entre les deux hémisphères. Ca n'a rien à voir avec une juxtaposition de deux avis différents.

[polo974]

Ta question suppose que la non opposition aux décisions de l'hémisphère contralatéral n'est pas en soit une décision.

Mais rien ne prouve qu'il y a 2 décisions, donc rien ne permet de l'affirmer.

Disons que je suppose que tant qu'il y a des canaux de communication nombreux et fins entre les hémisphères (en opposition à une diffusion d'une hormone par ex), il y a une participation des 2 hémisphères à une conscience unique, et comme le contraire n'a pas été observé (de façon simultanée, car sinon, coté caractère girouette, on est tous plus ou moins concerné...), je considère cette hypothèse comme réaliste.

[invite231234]

Mais rien ne prouve qu'il y a 2 décisions, donc rien ne permet de l'affirmer.

Disons que je suppose que tant qu'il y a des canaux de communication nombreux et fins entre les hémisphères (en opposition à une diffusion d'une hormone par ex), il y a une participation des 2 hémisphères à une conscience unique, et comme le contraire n'a pas été observé (de façon simultanée, car sinon, coté caractère girouette, on est tous plus ou moins concerné...), je considère cette hypothèse comme réaliste.

Polo tu es mon héros, tu n'as pas peur d'aller dans des endroits sordides !

[myoper]

Mais rien ne prouve qu'il y a 2 décisions, donc rien ne permet de l'affirmer.

Si, les expérimentations sur les splits-brains qui montrent que chaque hémisphère a une décision qui peut être même carrément opposée à l'autre (on le savait depuis un certain temps - fonctions des "cerveaux droits et gauches"), maintenant, il reste à définir alors, ce qu'est une "décision" (synthèse de deux, ou plus, décisions ... ?) ou ?

.... il y a une participation des 2 hémisphères à une conscience unique, et comme le contraire n'a pas été observé (de façon simultanée, car sinon, coté caractère girouette, on est tous plus ou moins concerné...), je considère cette hypothèse comme réaliste.

Par exemple :

Il reste possible que quand on "mélange" deux ou plus de ces consciences, ses propriétés font qu'elle ne deviennent plus qu'une ...

Alors oui, on est tous concerné suivant ce modèle (étayé par les références précédentes) qui permet alors d'avancer un peu le concept (de conscience, même si ça heurte l'idée qu'on s'en fait -le but étant d'avoir un modèle opératoire (non ?) - on pourra redéfinir quelque chose en plus si besoin).

[polo974]

<sur l'existance de preuve de double conscience>

Si, les expérimentations sur les splits-brains qui montrent que chaque hémisphère a une décision qui peut être même carrément opposée à l'autre (on le savait depuis un certain temps - fonctions des "cerveaux droits et gauches"), maintenant, il reste à définir alors, ce qu'est une "décision" (synthèse de deux, ou plus, décisions ... ?) ou ?

Je parlais d'un cerveau entier entièrement fonctionnel, la conscience (telle que je la conçois) se concrétise par notre pensée et nos actions volontaires, et même si on est en proie à des choix antagonistes, il y a une "somme pondérée" (très grosse simplification) qui fait ressortir une décision unique (pas de combat main droite/main gauche pour prendre ou pas le dernier carreau de chocolat).
Mais je conçois bien qu'il y ait des zones du cerveau qui se retrouvent minoritaire dans un choix.

Par exemple :

Il reste possible que quand on "mélange" deux ou plus de ces consciences, ses propriétés font qu'elle ne deviennent plus qu'une ...

Alors oui, on est tous concerné suivant ce modèle (étayé par les références précédentes) qui permet alors d'avancer un peu le concept (de conscience, même si ça heurte l'idée qu'on s'en fait -le but étant d'avoir un modèle opératoire (non ?) - on pourra redéfinir quelque chose en plus si besoin).

Pour l'idée de mélange de consciences, je n'oserai pas ce terme, car il présuppose une séparation nette initiale de plusieures consciences, mais un "mélange" (encore plus simplifié que "somme pondérée" mais dans la même idée...) de critères de choix possibles amenant à une sortie unique à un instant T.
Ensuite, la découpe (splits-brains) semble entrainer l'émergence de 2 consciences (amoindries) grâce à la redondance (partielle) de notre cerveau (mais là, je radote, vu que j'ai déjà raconté ça #22 et 43 de ce fil)...


à arxiv: pourquoi sordide ? ? ?

[invite6754323456711]

se concrétise par notre pensée et nos actions volontaires,

Prendre conscience de sa propre conscience est un ressenti circulaire qui nécessite une définition circulaire. Piaget en propose une ... Cette description, même circulaire, ou parce que circulaire, parait adéquate.

Patrick

[invite231234]

à arxiv: pourquoi sordide ? ? ?

Oh, c'était de l'humour mais ça m'a valu un avertissement ...
Disons que ça vient d'une chanson !

[myoper]

<sur l'existance de preuve de double conscience>

Je parlais d'un cerveau entier entièrement fonctionnel, la conscience (telle que je la conçois) se concrétise par notre pensée et nos actions volontaires, et même si on est en proie à des choix antagonistes, il y a une "somme pondérée" (très grosse simplification) qui fait ressortir une décision unique (pas de combat main droite/main gauche pour prendre ou pas le dernier carreau de chocolat).
Mais je conçois bien qu'il y ait des zones du cerveau qui se retrouvent minoritaire dans un choix.

Pour l'idée de mélange de consciences, je n'oserai pas ce terme, car il présuppose une séparation nette initiale de plusieures consciences, mais un "mélange" (encore plus simplifié que "somme pondérée" mais dans la même idée...) de critères de choix possibles amenant à une sortie unique à un instant T.
Ensuite, la découpe (splits-brains) semble entrainer l'émergence de 2 consciences (amoindries) grâce à la redondance (partielle) de notre cerveau (mais là, je radote, vu que j'ai déjà raconté ça #22 et 43 de ce fil)...

Oui mais ce n'est pas contradictoire.
Au début, je m'opposais à "une conscience par hémisphère" si on en acceptait pas les implications.
Ce que je veux dire, c'est qu'en utilisant les informations sur les splits-brains de cette façon, on construit un modèle qui va plus loin que les conclusions primaires et qui reste opératoire. Alors ce modèle se révèlera peut être entièrement faux mais il aura par exemple, au moins permis de le vérifier.
Il faut bien prendre le problème par un bout et celui-la est bien tangible, non ?

[polo974]

Oui mais ce n'est pas contradictoire.
...

Oui mais non...
En fait, comme toujours, c'est la définition du terme (conscience ici) qui permet discussion...
Car quelque-part une conscience dont on n'a pas conscience, c'est une généralisation osée du terme...

(et toute cette histoire pour un problème de chat... )




(merci à ù100fil pour le lien)

[phys4]

[QUOTE=roro222;4037624]
Comment faite vous pour introduire le "Envoyé par XXX >>
dans la balise

avec le >> qui pointe vers le message de ce XXX ?
Je ne vois rien dans mes icones qui correspont à cette fonction
Merci de votre réponse

Bonjour, en attendant qu'un modérateur revienne :
En bas de chaque message, il existe une ligne grisée avec divers boutons, les deux derniers à droite sont
- Répondre avec citation, cela permet d'ouvrir une fenêtre de réponse avec le message cité à l'intérieur, et il peut possible d'éditer ce contenu.
- Le symbole avec + (Multi citer), il permet un marquage du message : mode d'emploi, marquer plusieurs messages, puis ouvrir une fenêtre de réponse,
les messages marqués sont cités dans le fenêtre.
A plus.

[roro222]

Comment faite vous pour introduire le "Envoyé par XXX >>
dans la balise
Bonjour, en attendant qu'un modérateur revienne :

Bonjour et merci à phys4
J'ai appris depuis comment faire
Mais j'ai quitté cette discussion car je me sens pas à la hauteur
Je me suis rabattus sur d'autres sujets dans ce même site
@+

[invitec96cb2be]

les phrases du débuts du sujet sont vraies, le cerveau est l'ordinateur electro-chimique dans lequel synapses et neuronnes s'ordonnent pour créer la pensée. le sens du courant de pensée s'affine avec l'amélioration des connaissances aquises par tous les sens. Ensuite donner du sens et de la cohérence à ce qui nous entoure. Ensuite nous interroger par rapport, à l'environnement, autrui...

CONSCIENCE
Tous mes sens informent mon cerveau que bras, jambes, torses...se trouvent là, ne souffrent pas, sont environnés de... l'etre se determine je suis un tout fini
En tant qu'unité finie, j'observe que d'autres sont autour de moi dans cet environnement, comment suis-je par rapport à eux (autrui)
Mirroir c'est donc à ça que je ressemble (expérience déterminante, certain animaux ne voient dans leur image, qu'un rival qui les imite)

LIBRE ARBITRE
Connaissance, education, environnement, morale inculquée, expériences aquise... tout ça mélée crée le choix, je sais que c'est comme ça ou comme ci et je préfère ça. Detrminer son choix, en connaissance de cause, grace à une information libre et éclairée (en principe).

[4MOLLE]

N' y aurait-il pas confusion des genres?
Pourquoi s'évertuer à prendre l'état major (le cerveau) pour le commandant en chef (la conscience)?
Pourquoi ne pas commencer à s'apercevoir que scientifiquement nous n'avons accès qu'au contenant (par le biais de la mesure quantitative)?

De quoi serait libre....l'arbitre?
( hormis le fait d' établir des jugements à partir de régles pré-établies)

[invitebd5da00a]

N' y aurait-il pas confusion des genres?
Pourquoi s'évertuer à prendre l'état major (le cerveau) pour le commandant en chef (la conscience)?
Pourquoi ne pas commencer à s'apercevoir que scientifiquement nous n'avons accès qu'au contenant (par le biais de la mesure quantitative)?

De quoi serait libre....l'arbitre?
( hormis le fait d' établir des jugements à partir de régles pré-établies)

- La conscience commanderait au cerveau? Pourquoi ne pas aller jusqu'au bout de tes supputations, et écrire: "L'âme, notre part divine"?
- "Scientifiquement", nous progressons jour après jour dans la compréhension fine des mécanismes du raisonnement, de la mémorisation, voire des liens chimiques entre organes et cerveau, susceptibles d'altérer notre humeur et notre comportement, sans que le diable n'ait à intervenir.
- Lier libre arbitre, jugement, et règles trahit bien la source religieuse de ton analyse. La vision chrétienne du libre arbitre se réfère en principal au Bien et au Mal, entre lesquels nous serions libres de choisir. Or, les comportements sociaux ne constituent qu'une part des comportements qui seraient régis ou non par le libre arbitre. Ceci dit, le nombre de facteurs causaux présidant à une décision "libre" est tel qu'on ne peut l'analyser.

[4MOLLE]

- La conscience commanderait au cerveau? Pourquoi ne pas aller jusqu'au bout de tes supputations, et écrire: "L'âme, notre part divine"?.

Qu'entends tu par "L'âme, notre part divine"?

- "Scientifiquement", nous progressons jour après jour dans la compréhension fine des mécanismes du raisonnement, de la mémorisation, voire des liens chimiques entre organes et cerveau, susceptibles d'altérer notre humeur et notre comportement, sans que le diable n'ait à intervenir..

Scientifiquement nous progressons sur le fonctionnement de "l'état major" et de ses mécanismes associés, rien de plus.
Les émotions, sentiments qui nous caractérisent en tant qu'être vivant sont de plus en plus, eux aussi, expliqués par le filtre des échangements bio-chimiques. Ce qui en soit n'explique rien . Cela permet, tout au plus, de rendre compte de la complexité de la vie qui nous traverse.

- Lier libre arbitre, jugement, et règles trahit bien la source religieuse de ton analyse. La vision chrétienne du libre arbitre se réfère en principal au Bien et au Mal, entre lesquels nous serions libres de choisir..

Mon intervention se situe plus dans un cadre social et culturel qui intégre des régles qui agissent directement sur notre façon d'être et sur nos comportements.
Les avancées scientifiques et industrielles sont tels qu'elles nous font croire, à tord, que l'homme pourrait être réduit à un ordinateur ou un robot.
Ce glissement fallacieux ne correspond pas à la réalité de ce que nous sommes.

- Or, les comportements sociaux ne constituent qu'une part des comportements qui seraient régis ou non par le libre arbitre. Ceci dit, le nombre de facteurs causaux présidant à une décision "libre" est tel qu'on ne peut l'analyser.

Je pense qu'une décision "libre" est un abus de language. Nous sommes des êtres vivants conditionnés par notre structure constitutive,notre milieu et notre hérédité.Du point de la science: Lorsque toutes ces niveaux de déterminations s'exprime en nous; il reste très peu de place pour "la liberté" et encore moins pour "le libre arbitre".

Est-ce bien raisonnable?

[mh34]

Pourquoi s'évertuer à prendre l'état major (le cerveau) pour le commandant en chef (la conscience)?

Si vous mettez le cerveau hors circuit, vous faites quoi de votre conscience?
Il va falloir fournir des arguments solides pour être convaincant, sur ce coup, dans votre classification...

[4MOLLE]

Si vous mettez le cerveau hors circuit, vous faites quoi de votre conscience?
Il va falloir fournir des arguments solides pour être convaincant, sur ce coup, dans votre classification...

Bon puisque tu insistes.
Le cerveau est un récepteur et un transmetteur d'informations, ni plus ni moins.
Ce que tu es en tant qu'être vivant est beaucoup plus que cela.
Est -ce un point de vue acceptable pour toi?

[mh34]

Disons que je ne vois aucune raison valable de dissocier cerveau et conscience. A moins que vous n'ayez des preuves?

[invite231234]

Personnellement moi non plus mais je suis prêt à parier un yotta que c'est MAGIQUE !

[4MOLLE]

Disons que je ne vois aucune raison valable de dissocier cerveau et conscience. A moins que vous n'ayez des preuves?

Il ne s'agit pas d'une dissociation mais d'une association.L'être humain avec seulement son corps et son cerveau ne peut vivre il lui faut aussi la conscience.