Théories de la Conscience, et Libre-Arbitre

[JPL]

PPS: excellente question JPL, si ça ne te dérange pas j'y reviendrais après avoir vu les réponses à la présente question

Ce sera avec plaisir.
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[Deedee81]

Salut,

PS: mêmes questions à mh34, Deedee81, JPL, et à tous ceux que cela intéresse

J'estime que ces questions ne permettent pas de savoir s'il y a deux consciences. En fait, aucune expérience ne permettrait même se savoir si quelqu'un a une conscience (voir le P.S.)

Pour le 3, l'hémisphère droit sait s'exprimer sans le langage (par le dessin ou en pressant un bouton). Voir par exemple les expériences où on coupe le champ visuel en deux en présentant à chaque oeil des images contradictoires où la personne trace ce qu'il voit de la main gauche et où la personne explique oralement ce qu'elle a dessiné. C'est incroyable d'entendre les justifications qu'elle donne !!!!

Exemple (artificiel car je ne me souviens plus des exemples que j'avais vu dans ces expériences) : on montre à l'hémisphère droit un oiseau et à l'hémisphère gauche une trompette. La main gauche dessine (grossièrement) un oiseau. Et la personne dit, en général après un peu de perplexité, "en fait, j'ai dessiné un oiseau car la trompette, la musique, m'a fait penser au champ d'un oiseau".

Il est donc possible d'interroger, avec un peu d'astuce, l'hémisphère "muet".

P.S :
J'asticote volontairement là car j'ai l'impression que la discussion ainsi que celle qui est dans le forum débat tourne totalement en rond. Personne ici n'arrive à prouver ou du moins donner suffisamment d'arguments sur la présence ou pas de deux consciences dans le split brain car nous avons des définitions personnelles et totalement différentes de "conscience" sans le dire ni même s'en rendre compte. J'estime que le débat devrait s'attacher d'abord à donner une définition rigoureuse et opérationnelle de "conscience" avant toute chose. D'ailleurs mes remarques et défis peuvent s'avérer totalement foireux selon cette définition Si on y arrive pas, et bien tant pis, mais c'est clairement nécessaire.

[invitebd5da00a]

Je vais poser une question bête : ces sujets split-brain ont-il conscience d'avoir deux conscience ou bien se sentent-ils une seule et même personne ?

Autant que j'ai compris, on note surtout des difficultés à percevoir et à agir lorsque le signal est asymétrique: Sensation issue de la main gauche seule, par exemple. Cela tient au fait que le signal est traité par les deux hémisphères chez un sujet normal. Exemple: Le langage est élaboré par les deux hémisphères. La section du corps calleux va entraîner un handicap dans l'expression, et non un dédoublement de la personnalité, du moins, à ma connaissance. Les anomalies seront plus perceptibles lorsque l'information est asymétrique. Je n'ai pas trouvé mention d'une conscience double.
Par ailleurs, il semblerait que les notions de spécialisation des cerveaux gauche et droit soient à revoir. Le langage, par exemple, active les deux hémisphères. C'est très bien expliqué dans l'article dont lien ci après: http://www.charlatans.info/droitetgauche22.shtml
Ceci dit, je peux me tromper. Si quelqu'un a d'autres infos, je suis preneur.

[karlp]

2) imaginons qu'un split brain attaque quelqu'un de sa main droite (contrôlée par l'hémisphère gauche), alors que sa main gauche (contrôlé par l'hémisphère droit) tente de la défendre. Est-ce que ce serait pour toi une évidence qu'il y a deux consciences autonomes?

Jiav, diriez vous d'un individu qui adhère à deux discours contradictoires, sans avoir conscience de la contradiction, qu'il a deux consciences ?
Je sais que mon exemple n'est pas identique au votre; je cherche où vous situez la limite.

[mh34]

Je vais poser une question bête : ces sujets split-brain ont-il conscience d'avoir deux conscience ou bien se sentent-ils une seule et même personne ?

C'est pour moi aussi loin d'être une question bête ; en fait ça fait partie de ce qui me ferait peut-être changer d'avis sur le sujet...

1) imaginons qu'un split brain défasse les boutons de sa chemise avec sa main droite (contrôlée par l'hémisphère gauche) au moment même où sa main gauche (contrôlé par l'hémisphère droit) les défasse. Est-ce que ce serait pour toi une évidence qu'il y a deux consciences autonomes?

Non.

2) imaginons qu'un split brain attaque quelqu'un de sa main droite (contrôlée par l'hémisphère gauche), alors que sa main gauche (contrôlé par l'hémisphère droit) tente de la défendre. Est-ce que ce serait pour toi une évidence qu'il y a deux consciences autonomes?

Disons que je commencerais sérieusement à me poser des questions.
Pareil pour le 3).

[Deedee81]

Bon. D'après les définitions au moins "dictionnaire" (dictionnaires médicaux ou psychologique) la conscience c'est la capacité à avoir la perception de sa propre existence (pour faire simple). C'est l'existence du "moi".

On pourrait trancher en interrogeant le cerveau droit sur sa propre existence (à travers le dessin, par exemple). Ca permettrait aussi de répondre à la question de JPL.

Malheureusement, je suis absolument incapable de deviner quel serait le résultat.

Quelqu'un a des infos sur des expériences de dialogue avec l'hémisphère droit ? (dans le cas du split brain et autre que l'expérience simple dont j'ai parlé ci-dessus, insuffisante pour le propos soulevé ici).

Ca manque singulièrement de références (scientifiques) ce débat.

P.S. : je mélange les forums moi Plus haut, quand j'ai dit "dans le forum débat", je voulais dire "dans le forum épistémologie".

[invite231234]

àmha la conscience d'un split brain c'est un peu comme les disque dur master/slave, peut-on quantifier la conscience ? Une grosse conscience et une petite conscience ? Est-ce la taille du cortex qui la détermine ?

[invite231234]

àmha la conscience d'un split brain c'est un peu comme les disque dur master/slave, peut-on quantifier la conscience ? Une grosse conscience et une petite conscience ? Est-ce la taille du cortex qui la détermine ?

Autrement dit un patient split brain fait-il plus confiance à une de ses 2 consciences et peut-il spliter volontairement ! Sinon êtes-vous d'accord pour dire que la conscience s'exprime sur un support ?

[myoper]

C'est bien de le reconnaître et surtout d'être ouvert à changer en fonction d'évidences expérimentales.

Tout à fait. En l'absence de "définition officielle", je présuppose conscient tout organisme qui peut interagir (...) avec moi et du point de vue anatomique, tout organisme possédant un SN"Centralisé", fut-il en plusieurs morceaux (non séparés).

Faisons des expériences de pensée STP:
1) ...
2) ...
3) ...
Est-ce que ce cas là au moins serait une observation qui te convaincrait de la présence de deux consciences autonomes?

Pour moi, aucun des trois car c'est ce que pourrait "penser/faire" tout individu (par ex, pendant qu’il "hésite" encore, quel qu'en soient les raisons), la seule différence, c'est que le split-brain peut les exprimer au même moment.
Mais si on me définit la conscience comme la possibilité d'exprimer une pensée à la fois, je serais forcé de l'admettre.
Ensuite, j'ai l'information que le split-brain est "issu" d'un organisme qui n'a a priori qu'une seule conscience et j'ai du mal à concevoir que séparer en partie deux parties vont libérer (?) deux consciences sauf à admettre qu'elles étaient déjà la (même si non reconnues ou exprimées) même si fondues en une seule (les deux ont bien crée la résultante).
Il me semble que c'est parce que les réponses sont contradictoires et en tout cas non identiques qu'il est supposé une dualité mais elle ne serait pas remise en question et pourrait exister avec des réponses non contradictoires et je me retrouve avec le problème du nombre de conscience chez le patient non split-brain.

En fait, c'est eux qui vont me fournir la réponse avec la question de JPL (il faut qu'ils soient d'accord).
C'était tellement simple que je n'y avait pas pensé.

[invitebd5da00a]

Le lien ci après décrit le résultat des expériences cognitives sur les split brains:
http://lecerveau.mcgill.ca/flash/cap...nce_bleu06.htm

Il apparaît:
- Que les comportements "anormaux" n'apparaissent que lorsque l'information fournie est dissymétrique (oeil gauche seul, par exemple).
- Que rien ne laisse entrevoir deux personnalités conscientes et différentes, même si on relève des limitations au niveau de la capacité d'analyse du cerveau droit.
- Que le cerveau gauche seul est également handicapé, mais plus légèrement.

Dans tous les cas, il me semble abusif de parler de conscience dissociée. C'est la perception qui devient plus difficile, et ce, uniquement lorsqu'elle est latéralisée. Mieux vaut donc parler d'altération de la perception due au fait que le nombre de neurones utilisés est insuffisant.

[invite6754323456711]

Patrick : conscience vient de "cum" et "scentia": "avec la connaissance".
Dans la mesure où l'extension du concept de "connaissance" n'est pas la même selon les auteurs, on peut trouver, dans l'histoire de la pensée, plus d'une dizaine de définitions différentes de la conscience

Merci pour la réponse

(pour ma part je l'identifie à une fonction et je la distingue du "moi" que je distingue également du "sujet"; mais il s'agit pour moi d'une convention; convention que je préfère à une autre pour ce qu'elle m'apporte et que j'abandonnerai dès qu'une autre se révèlera puls fructueuse).

Pourquoi ne pas la considérer comme un effet tout simplement au même titre que nos autres ressentis. La fonction inconnu étant ce qui engendre.

Patrick

[invite6754323456711]

J'estime que le débat devrait s'attacher d'abord à donner une définition rigoureuse et opérationnelle de "conscience" avant toute chose.

Rien n'est simple lorsque l'on focalise notre attention sur les détails. Une définition explicative (« adéquation quant aux causes ») ou/et compréhensive (« adéquation quant au sens ») ?

Patrick

[Deedee81]

Salut,

Le lien ci après décrit le résultat des expériences cognitives sur les split brains:

Voilà des informations précises. Merci,

Rien n'est simple lorsque l'on focalise notre attention sur les détails. Une définition explicative (« adéquation quant aux causes ») ou/et compréhensive (« adéquation quant au sens ») ?

Et bien justement, je suis probablement aussi perplexe que vous J'essaie plus de comprendre (en lisant notamment ce fil) que d'avancer ma science..... plutôt proche du zéro absolu dans ce domaine. Mais je trouvais le débat terriblement frustrant.

Ci-dessus, je me suis basé sur la définition donnée dans les dico de psycho mais je dois dire qu'elle ne me satisfait qu'à moitié.

Enfin, bon, je trouve que les infos communiquées ci-dessus par pseudonul font fortement avancer le débat. C'est déjà pas mal

[invite6754323456711]

Enfin, bon, je trouve que les infos communiquées ci-dessus par pseudonul font fortement avancer le débat. C'est déjà pas mal

Elle laisse ouverte la porte à une interprétation qui par analogie avec par exemple la température (physique statistique) qui est une propriété émergente d'interaction d'entité élémentaire (caractérise la distribution de probabilité qui régit le système à l’équilibre), (la) conscience serait une caractéristique émergente d'interaction entre nos perceptions sensorielles.

Dans une conception du monde en strates (..., être vivant,organismes, molécules, particules, .. elle serait en haut de la pyramide en ce qui nous concerne.

Patrick

[karlp]

Pourquoi ne pas la considérer comme un effet tout simplement au même titre que nos autres ressentis. La fonction inconnu étant ce qui engendre.

Patrick

Bonjour à tous, bonjour Patrick

Ce que vous proposez là me convient parfaitement: cela évite l'assimilation de la conscience à une hypothétique entité ou à une quelconque "substance" (qui conduit à la question de l'unité ou de la pluralité ici posée): on échappe ainsi à la confusion avec le "moi". (dîtes moi si vous pensez qu'épistémologiquement cela confèrerait au concept de conscience un statut analogue au concept de photon ?)

[invite4b0d1657]

on échappe ainsi à la confusion avec le "moi". (dîtes moi si vous pensez qu'épistémologiquement cela confèrerait au concept de conscience un statut analogue au concept de photon ?)

Salut, comme tu dis "dîtes moi ", c'est la preuve que tu n'as qu'une conscience ou 2 consciences qui s’ignorent.

Si tu dis « dîtes nous », tu as 2 consciences qui on conscience l’une de l’autre.

Donc Alain Delon a 2 consciences et en a conscience.

Alors mh34, tu es convaincue maintenant de la coexistence possible de 2 consciences dans un seul corps ?

Non ? Ma démonstration est pourtant imparable !

[invite231234]

EYH ! Oh ! Ce n'est pas une rechute JPL, mais qu'est-ce que c'est que ça !
Comment veux-tu parler conscience sans parler affects ?
Il me semble quand même que Patrick est encore plus critiquable que moi sur ce coup !

[Deedee81]

Elle laisse ouverte la porte à une interprétation

Oui, c'est clair. Je n'ai pas dit que cela terminait le débat (loin de là amha)

qui par analogie avec par exemple la température (physique statistique) qui est une propriété émergente d'interaction d'entité élémentaire (caractérise la distribution de probabilité qui régit le système à l’équilibre), (la) conscience serait une caractéristique émergente d'interaction entre nos perceptions sensorielles.
[...]

Tiens. Concept intéressant. Aurais-tu une idée de méthode permettant de tester ça ?

(ArXiv, par MP si tu n'es pas d'accord avec la suppression , je n'ai pas vu ton message mais la raison peut être liée à la forme et non au fond)

[invitebd5da00a]

Pour avancer:
"Niveaux de conscience[modifier]
En comparant en particulier les capacités cognitives de différentes espèces animales, il apparaît différents niveaux de conscience :
La conscience primaire (consciousness), au sens général, qui serait l'état le plus primaire et le plus basique du phénomène de conscience (représentation consciente de l'environnement et du corps du sujet). La plupart des animaux seraient limités à ce niveau de conscience ;
La conscience introspective ou réflexive, qui correspondrait à une représentation consciente des représentations (être conscient d'avoir conscience) ;
La conscience de soi (self-awareness), qui serait un état supérieur de conscience, où le psychisme accède à une connaissance claire et immédiate, non seulement de son activité, mais en plus de son identité propre et singulière, et tel que l'auteur de sa propre activité (capacité du sujet à se percevoir comme étant l'auteur de ses pensées). Seul les hominidés et les dauphins auraient accès à ce niveau de conscience. La conscience de soi est à distinguer de la reconnaissance de soi (self-recognition), capacité cognitive – généralement inconsciente – d'un organisme à se reconnaître à partir d'informations sensorielles olfactives, auditives, visuelles, etc."
Source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Conscience_(biologie)
Cet article de Wikipedia concerne ce qui nous intéresse: La définition scientifique de la conscience. Il souligne également le rôle des étages inférieurs dans la prise de conscience. Ces "étages inférieurs" sont la réticulée et le thalamus. (L'auteur aurait pu y rajouter le gate control system). Il existe en effet, ce qui est un peu zappé dans l'article, un dialogue permanent entre les "filtres" et le cortex: L'information est filtrée et synthétisée au niveau des trois filtres (GCS, réticulée, thalamus), qui "choisissent" ce qui doit remonter jusqu'aux aires d'associations du cortex, mais il existe aussi un contrôle du cortex sur ces filtres (Bossy), qui module la remontée d'informations, en l'inhibant ou en la boostant. Le cortex choisit donc dans une certaine mesure les informations qu'il reçoit, d'où l'intérêt à traiter des problèmes de conscience en y intégrant les dispositif "accessoires". La réticulée, par exemple, tend à conférer un "sens" à l'information, un début de logique qui va plus loin dans l'analyse des signaux que l'établissement d'un simple arc réflexe. D'ailleurs la réticulée ne produit pas de réponse motrice. Elle prépare le paquet de signaux aussi bien pour le système nerveux autonome que pour le système nerveux conscient. Mais, dans la mesure où la réticulée dialogue avec le cortex, elle est, pour partie, un dispositif de la conscience.

[mh34]

.......(la) conscience serait une caractéristique émergente d'interaction entre nos perceptions sensorielles.

Ca me pose quand même un gros problème ; on fait quoi de ceux-là? http://www.embryology.ch/francais/ip...lperiod03.html

[Deedee81]

Ca me pose quand même un gros problème ; on fait quoi de ceux-là? http://www.embryology.ch/francais/ip...lperiod03.html

tu parles des embryons ou des microbes ?

Note qu'un foetus a des perceptions.

L'émergence doit aussi être progressive, au fur et à mesure du développement embryonnaire du cerveau et de sa maturation. Mais là je m'avance. Je fais juste une hypothèse qui me semble plausible.

Je pense aussi comme pseudonul qu'il y a différents niveaux de conscience et je dirais même que ça doit être pratiquement continu. Cette fois c'est ma pure opinion.

[mh34]

Note qu'un foetus a des perceptions.

Je suis "un peu" au courant.

L'émergence doit aussi être progressive, au fur et à mesure du développement embryonnaire du cerveau et de sa maturation. Mais là je m'avance. Je fais juste une hypothèse qui me semble plausible.

Justement l'embryopathie rubéolique agit en amont du développement de ces perceptions..donc pas d'émergence possible à partir de ces capacités sensorielles qui ne peuvent pas se développer chez ce foetus/enfant...que devient cette hypothèse dans son cas?
Vous l'avez, là, votre "méthode permettant de tester ça". Au moins partiellement.

[invite4b0d1657]

Salut mh34, ta signature est sur ta porte ?

[invite6754323456711]

Justement l'embryopathie rubéolique agit en amont du développement de ces perceptions..donc pas d'émergence possible à partir de ces capacités sensorielles qui ne peuvent pas se développer chez ce foetus/enfant...que devient cette hypothèse dans son cas?

Aucun des niveaux de conscience ne seraient affectés ?

Vous l'avez, là, votre "méthode permettant de tester ça". Au moins partiellement.

C'est une bonne chose, car permet à réfuter des hypothèses.

Patrick

[invite6754323456711]

Aurais-tu une idée de méthode permettant de tester ça ?

Analyser les différences par rapport à des cas cliniques qui sont éloignés de la moyenne statistiques. Nos propres expériences personnelles. Par exemple on parle beaucoup de conscience mais peu de la notion d’inconscience. Notre capacité semble pourtant nous le permettre par exemple (Exemple donné par J. Piaget) :

En descendant un escalier familier, surtout s'il faut faire un peu vite, nous surveillons la hauteur et la largeur des marches, le moment où elles font place à un palier, etc., mais sans prendre conscience de chaque mouvement de nos jambes et de nos pieds, parce que ces mouvements s'adaptent d'eux-mêmes aux informations de la première de ces catégories. Au contraire, si nous avons à déplacer un très petit objet sous une loupe, en examinant par exemple le détail d'une petite fleur, nous saurons à peu près régler consciemment le mouvement de nos doigts, et serons en particulier conscients de chaque maladresse.

...

Ce sont ces faits qui soulèvent le problème de la « prise de conscience » : pourquoi, en une activité globalement consciente, certains processus sont-ils objets d'attention et consciemment contrôlés, tandis que d'autres demeurent « inconscients », au sens où ils ne sont plus remarqués parce qu'automatiques et que trop habituels, ou même au sens où ils n'ont jamais été conscients mais peuvent le devenir au cours du développement ou d'un effort de « réflexion » ?

Patrick

[invite73192618]

J'estime que ces questions ne permettent pas de savoir s'il y a deux consciences. En fait, aucune expérience ne permettrait même se savoir si quelqu'un a une conscience

Position presque inattaquable en théorie, et absolument indéfendable en pratique (sauf à ce que tu nies réellement savoir que tes congénères sont conscients).

Disons que je commencerais sérieusement à me poser des questions.
Pareil pour le 3).

Au risque de perdre mes points de conduites, je dois admettre une légère rouerie. Ce n'était pas des expériences de pensée , mais bien des résultats expérimentaux.

- Le 1) (boutonner d'une main, déboutonner de l'autre) est plutôt fréquent, au point que je craignais que ça te mette la puce à l'oreille.

- Le 2) (un patient qui attaque d'une main et défend de l'autre) est à mon avis l'évidence la plus claire de deux consciences aux motivations différentes: d'un côté sa femme le tapait sur les nerfs au point de l'attaquer, de l'autre il l'aime et la défend... à minima cela donne un nouveau sens à l'expression: avoir des sentiments partagés (remarquable l’ambiguïté de ce verbe!).

- Le 3) (pouvoir dialoguer avec les deux hémisphères séparément) est effectivement rare^rare pour les raisons indiquées précédement, mais c'est quand même arrivé pour deux personnes: un certain Paul S, unique personne dont les deux hémisphères pouvaient chacun produire du langage tout de suite après la chirurgie; et une personne identifiée comme SW dont l'hémisphère droit (initialement silencieux, contrairement au gauche) à appris à s'exprimer indépendamment au bout d'une quinzaine d'années post-chirurgie.

Ce sont à ma connaissance les observations les plus remarquables, les "smoking guns" qui ont rendu intenable le refus d'admettre une double conscience chez les splits-brains.

Pour répondre à la demande de référence de Deedee81, voir Sperry 79, 80. Il est remarquable qu'à l'époque les cas 2) et 3) évoqués ci-dessus n'étaient pas connus. Bonne démonstration de comment de la bonne science permet d'arriver à la bonne conclusion même en l'absence de "smoking gun" immédiatement évidents. Plus proche dans le temps, voir ici une évaluation psychologique différentielle des deux hémisphères d'un split-brain.

j'ai du mal à concevoir que séparer en partie deux parties vont libérer (?) deux consciences sauf à admettre qu'elles étaient déjà la

C'est effectivement une interprétation possible, proposée notamment par Bogen, Pucetti et d'autres dès les années 70.

Je vais poser une question bête : ces sujets split-brain ont-il conscience d'avoir deux conscience ou bien se sentent-ils une seule et même personne ?

Quand on demande à un hémisphère d'expliquer les actions en réalité posées par l'hémisphère contralatéral, on observe trois possibilités:

1- il attribue une volonté propre à la main qu'il ne contrôle pas. A ma connaissance cela arrive si et seulement si il désapprouve les actions posées. Exemple:

Larry was interviewed in 2002 about the impact of dealing with an uncontrollable left hand on the “Alien Hand” broadcast for T. L. C. (Scofield & Reay, 2000). He claims that the more he tries to “control it, the wilder it gets,” comparing the problem to a “telegraph line” down through which the messages he sends can not “get through.” He believes that the hand has a wicked will of its own, describing instances in which it tried to strangle his friend’s dog, prevent him from eating, and slam a door on him.

http://people.uncw.edu/puente/405/PD...20Patients.pdf

Ce serait intéressant de demander à des splits-brains ce qu'ils pensent des idées de Sperry. A ma connaissance cela n'a pas été fait, que ce soit pour des raisons éthiques ou par absence de considération du point de vue des patients (c'était au siècle dernier...).

2- il dit qu'il ne sait pas

3- il s'approprie l'action posée. Le dernier est à la fois le plus courant et le plus remarquable, et correspond au phénomène de confabulation sur laquelle s'attarde Gazzaniga ici

http://nniland.com/AP%20Psych%20Docu...%20Revised.pdf

Jiav, diriez vous d'un individu qui adhère à deux discours contradictoires, sans avoir conscience de la contradiction, qu'il a deux consciences ?

Non, sinon on va être beaucoup trop nombreux sur ce fil.

Blague à part, on sait qu'il y a (à minima!) deux consciences chez les splits-brains, chacune capable d'actions volontaires, qui peuvent à l'occasion s'affronter mais tendent généralement à coopérer, agir, et probablement s'interpréter elles-mêmes comme une seule personne. Il n'y a aucune raison de penser que ce soit différent de notre fonctionnement normal, excepté que le corps calleux nous permet de mieux faire illusion (y compris à nous-même) que notre conscience est fondamentalement une plutôt que fondamentalement plurielle.

[mh34]

- Le 2) (un patient qui attaque d'une main et défend de l'autre) est à mon avis l'évidence la plus claire de deux consciences aux motivations différentes

Pour moi aussi...

Et flûte...

[myoper]

Au risque de perdre mes points de conduites, je dois admettre une légère rouerie. Ce n'était pas des expériences de pensée , mais bien des résultats expérimentaux.

Pas de soucis, c'est des points en plus.

- Le 2) (un patient qui attaque d'une main et défend de l'autre) est à mon avis l'évidence la plus claire de deux consciences aux motivations différentes: d'un côté sa femme le tapait sur les nerfs au point de l'attaquer, de l'autre il l'aime et la défend... à minima cela donne un nouveau sens à l'expression: avoir des sentiments partagés (remarquable l’ambiguïté de ce verbe!).

- Le 3) (pouvoir dialoguer avec les deux hémisphères séparément) est effectivement rare^rare pour les raisons indiquées précédement, mais c'est quand même arrivé pour deux personnes: un certain Paul S, unique personne dont les deux hémisphères pouvaient chacun produire du langage tout de suite après la chirurgie; et une personne identifiée comme SW dont l'hémisphère droit (initialement silencieux, contrairement au gauche) à appris à s'exprimer indépendamment au bout d'une quinzaine d'années post-chirurgie.

Ce sont à ma connaissance les observations les plus remarquables, les "smoking guns" qui ont rendu intenable le refus d'admettre une double conscience chez les splits-brains.

[...]

Blague à part, on sait qu'il y a (à minima!) deux consciences chez les splits-brains, chacune capable d'actions volontaires, qui peuvent à l'occasion s'affronter mais tendent généralement à coopérer, agir, et probablement s'interpréter elles-mêmes comme une seule personne. Il n'y a aucune raison de penser que ce soit différent de notre fonctionnement normal, excepté que le corps calleux nous permet de mieux faire illusion (y compris à nous-même) que notre conscience est fondamentalement une plutôt que fondamentalement plurielle.

En passant : c'est parce qu'on observe des actions volontaires simultanées (capables de ... ) qu'il est supposé deux consciences.

Ça voudrait dire que la conscience est l'expression d'une pensée (ok pour moi) et si un hémisphère n'avait pas de possibilité d'expression observable, on lui refuserait ce statut (?) et l'expression non simultanée (de deux pensées ou actions opposées/ambivalentes) réfute ces deux consciences (?).
En passant, pour SW dans l'exemple 3), on peut soit dire que la conscience s'est apparue au bout de 15 ans et elle n'était donc pas la avant (pour l'hémisphère qui a appris à parler et puisque ces possibilités neurologiques sont corrélées à la présence de la conscience), soit qu'elle s'est développée, donc qu'elle était déjà la. Le premier patient qui a parlé juste après la chirurgie nous montrerait alors que cette conscience peut préexister ou que la propriété n'est pas partagée par tous (point de vue corrélat entre action neurologique et conscience).
Je suis donc d'accord si on conclut :

Il n'y a aucune raison de penser que ce soit différent de notre fonctionnement normal, excepté que le corps calleux nous permet de mieux faire illusion (y compris à nous-même) que nos consciences coopèrent de façon transparente.

Parce que les hémisphères étaient déjà la et avaient déjà leurs propriétés (conscience), quelles que soient leurs moyens et possibilités "d'expression".
Il reste possible que quand on "mélange" deux ou plus de ces consciences, ses propriétés font qu'elle ne deviennent plus qu'une et que quand on la tronçonne, on obtient des entités séparées autonomes mais le fait qu'elles aient une possibilité d’expression simultané ne me convainc pas parce que je rencontre tous les jours des gens avec qui j'ai l'impression de parler avec les deux hémisphères puis le gauche puis le droit à tour de rôle - soit trois consciences - (l'unique différence avec 1), 2), et 3) est la non simultanéité de la réponse) alors qu'il sont considérés comme "normaux" (une conscience - que je leur laisse bien que j'en trouve l’expression dans leur cas - si c'en est le reflet - plus qu'ambivalente).
Comme tu dis, mon opinion tient à une certaine forme de définition qui m'est propre en absence de définition reconnue par ailleurs et tes exemples imposent un certain nombre de propriétés de cette conscience qu'il faut alors poser en plus.
Je n'ai rien contre mais il faut voir ce que ces postulats impliquent.

[invite6754323456711]

(sauf à ce que tu nies réellement savoir que tes congénères sont conscients).

C'est même nier sa propre prise de conscience, tout comme si nous nions nos propres ressentis. Un vieux adage nous dit que ce qui est premier dans l'ordre de la genèse apparaît en dernier dans l'ordre de l'analyse. La première expérience est l'effet que nous ressentons, même si on ne sait encore clairement lui attribuer des raisons.

Patrick

[mh34]

Pas de soucis, c'est des points en plus.

Non mais dis donc! Parle pour toi!

l'unique différence avec 1), 2), et 3) est la non simultanéité de la réponse) alors qu'il sont considérés comme "normaux" (une conscience - que je leur laisse bien que j'en trouve l’expression dans leur cas - si c'en est le reflet - plus qu'ambivalente

Tu l'as là, la réponse :

Il n'y a aucune raison de penser que ce soit différent de notre fonctionnement normal, excepté que le corps calleux nous permet de mieux faire illusion (y compris à nous-même) que notre conscience est fondamentalement une plutôt que fondamentalement plurielle.

Je n'ai rien contre mais il faut voir ce que ces postulats impliquent.

C'est bien pour moi le nœud du problème.