Théories de la Conscience, et Libre-Arbitre

[invite53774a43]

.... on peut priver quelqu'un de tous ses mouvements sans le priver, même partiellement, de sa conscience.

Oui, bien sûr : je mentionnais l'hémiplégie pour souligner que chaque hémisphère est en relation avec une moitié du corps !

Le support est certainement neuronal mais il n'empêche que ce support a besoin du reste de l'organise pour fonctionner.
Par exemple, vous ne remarquerez aucune différence entre le support neuronal d'un individu un peu après la mort (donc sans possibilité de conscience) et avant, lorsqu'il avait certainement une conscience (quelque soit sa définition), ce qui prouve bien que si le support est nécessaire, il n'est pas suffisant.

Vous êtes en train de me dire qu'il faut être vivant pour être conscient ?
Et que le cerveau ne peut pas fonctionner sans le corps ?
On est d'accord !


<< Ceci n'empêche pas les "humeurs" (hormones...) d'avoir un effet sur les neurones. Dans ce cas, l'effet est le même sur les deux hémisphères. C'est un peu comme deux copains qui partagent une canette de bière. Ou bien deux chats femelle vivant ensemble dont les cycles hormonaux se synchronisent...>>

Tout à fait, ce sont des informations partagées, des milliards de signaux cellulaires d'actions et de rétroactions par seconde, et les hémisphères se communiquent aussi des données.

Personne ne conteste que le sang circule avec tout un tas de substances, qui auront, l'une ou l'autre, un effet sur le cerveau.
Ainsi, le soleil a un effet sur les cellules des yeux et de la peau, qui tend à dissiper (via le cerveau) le blues de l'hiver.
Et ça aura un effet sur les deux hémisphères d'un split-brain !

Si on présente des photos embarrassantes/osées à un hémisphère d'un split-brain total, cela doit avoir un de ces effets "d'humeur" dont vous parlez, puisque c'est effectivement ressenti par l'autre hémisphère. Cependant ce dernier est incapable d'expliquer ce qui se passe, ni de fournir aucun pourquoi (d'un rougissement, par exemple). C'est la même histoire que les deux copains qui se partagent une canette de bière !

Mais un sentiment conscient ne provient pas directement de ces "humeurs" : il provient d'un corrélat neuronal.

Mais je n'ai pas d'hypothèse : je ne sais même pas ce qu'est la conscience mais il est certain que même un hémisphère ne fait justement pas ce que l'équipe fait (ce qui invalide, au passage, l'argument) et c'est précisément la raison qui fait apparaitre ces réponses "contradictoires" car l'hémisphère responsable n'a pas accès a la structure permettant de "pondérer" son mouvement (et inversement pour l'autre).
D'ailleurs, il me semble que s'il s'agissait de conscience, ces réponses seraient individualisées alors qu'elles sont très stéréotypées.

Quand l'hémisphère se retrouve sans informations de l'autre hémisphère, son "équipe" se trouve simplement réduite, et l'équipe nouvelle doit faire avec les compétences restées disponibles sur le terrain.
Ce qui explique effectivement que chaque hémisphère réagit avec ses propres compétences.

Les capacités intellectuelles de l'hémisphère dominant sont du même ordre de grandeur que celles de la population générale. C'est-à-dire que le QI du "cerveau entier" n'est pas beaucoup plus élevé que l'hémisphère dominant (la plupart du temps, c'est le gauche). Comme en plus c'est ce même hémisphère qui parle, on ne note pas à priori (pour les choses de tous les jours) de différences exacerbées entre un split brain total et un individu moyen "normal".

Pour l'aspect "stéréotypé" des réponses, je ne comprend pas à quoi cela se rapporte.
De ce que j'ai lu, les réponses sont individualisées.

.....Je ne comprends toujours pas à quoi est liée la conscience dans la démonstration. Au fait que deux structures cérébrales plus ou moins séparées l'une de l'autre peuvent exprimer un signal différent, voir opposé ?

L'hémisphère non-dominant d'un split brain total s'exprime en langage non-verbal, et peut être d'avis différent de ce que dit l'autre hémisphère.
Il peut même, avec la main qu'il contrôle, contester la réponse que l'autre main apporte, par exemple en contraignant les doigts de l'autre main à se refermer.
Et tout ceci se passe tandis que l'hémisphère dominant (qui peut parler) protestera que la main gauche " est incontrôlable et fait ce qu'elle veut"...


Ciron
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[invite6f9dc52a]

Il y a un gars qui s'appelle Sperry, qui a démontré que , dans le cas de "split brain total", il y a effectivement deux esprits séparés.
Le gars a reçu le prix Nobel pour ce boulot.
Ce travail a ensuite été refait/ revérifié par d'autres, qui ont tous confirmé.

C'est surtout que l’appellation d'esprit peut être interprété comme on veut n'est certainement pas une conscience puisque jusqu’à présent il n'existe pas de définition totalement opératoire acceptés par tous.
Serait-il possible de remettre le lien ou "l'esprit" est défini précisément parce qu'il me semble que l'incompréhension vient de la ?

[invite6f9dc52a]

Le support est certainement neuronal mais il n'empêche que ce support a besoin du reste de l'organise pour fonctionner.
Par exemple, vous ne remarquerez aucune différence entre le support neuronal d'un individu un peu après la mort (donc sans possibilité de conscience) et avant, lorsqu'il avait certainement une conscience (quelque soit sa définition), ce qui prouve bien que si le support est nécessaire, il n'est pas suffisant.

Vous êtes en train de me dire qu'il faut être vivant pour être conscient ?
Et que le cerveau ne peut pas fonctionner sans le corps ?
On est d'accord !

Je démontrais surtout que le support neuronal n'est certainement pas suffisant pour créer une conscience, c'est tout.

Personne ne conteste que le sang circule avec tout un tas de substances, qui auront, l'une ou l'autre, un effet sur le cerveau.
Ainsi, le soleil a un effet sur les cellules des yeux et de la peau, qui tend à dissiper (via le cerveau) le blues de l'hiver.
Et ça aura un effet sur les deux hémisphères d'un split-brain !

Plus que des effets : des informations, des actions et des rétroactions.
Juste pour dire qu'on ne peut pas dire que les hémisphères d'un split-brain soient isolés l'un de l'autre.

Si on présente des photos embarrassantes/osées à un hémisphère d'un split-brain total, cela doit avoir un de ces effets "d'humeur" dont vous parlez, puisque c'est effectivement ressenti par l'autre hémisphère. Cependant ce dernier est incapable d'expliquer ce qui se passe, ni de fournir aucun pourquoi (d'un rougissement, par exemple). C'est la même histoire que les deux copains qui se partagent une canette de bière !

Mais un sentiment conscient ne provient pas directement de ces "humeurs" : il provient d'un corrélat neuronal.

Ce qui fait que ce corrélat n'est pas fait dans le cas d'un d'un split-brain : la synthèse n'est pas possible puisqu'il y a ici deux "expressions" incomplètes séparées normalement synthétisées dans l'expression d'une conscience (la preuve étant les actions contradictoires de ce syndrome). C'est donc plutôt une démonstration qu'il a moins d'une conscience (prise dans cette acceptation).

Pour l'aspect "stéréotypé" des réponses, je ne comprend pas à quoi cela se rapporte.
De ce que j'ai lu, les réponses sont individualisées.

Dans chaque cas, on aura le même type de réponses et c'est justement ce qui permet de mettre ce syndrome en évidence sinon il ne serait pas possible de le faire sans aller constater de visu la section.
Lésion cérébrale = déficit neurologique ; c'est le même pour tout le monde.

.....Je ne comprends toujours pas à quoi est liée la conscience dans la démonstration. Au fait que deux structures cérébrales plus ou moins séparées l'une de l'autre peuvent exprimer un signal différent, voir opposé ?

L'hémisphère non-dominant d'un split brain total s'exprime en langage non-verbal, et peut être d'avis différent de ce que dit l'autre hémisphère.
Il peut même, avec la main qu'il contrôle, contester la réponse que l'autre main apporte, par exemple en contraignant les doigts de l'autre main à se refermer.
Et tout ceci se passe tandis que l'hémisphère dominant (qui peut parler) protestera que la main gauche " est incontrôlable et fait ce qu'elle veut"...

Ok, ce sont des comportements attendus pour ce genre de lésions mais en quoi (le fait) est-ce le témoignage de deux conscience ?

[mh34]

Ciron...d'après les symptômes que vous décrivez,

L'hémisphère non-dominant d'un split brain total s'exprime en langage non-verbal, et peut être d'avis différent de ce que dit l'autre hémisphère.
Il peut même, avec la main qu'il contrôle, contester la réponse que l'autre main apporte, par exemple en contraignant les doigts de l'autre main à se refermer.
Et tout ceci se passe tandis que l'hémisphère dominant (qui peut parler) protestera que la main gauche " est incontrôlable et fait ce qu'elle veut"...

dites-moi comment vous faites la différence entre un "split brain" et une hémiasomatognosie si vous ne tenez pas compte de l'orientation diagnostique donnée par la paralysie?
Je vous fais un copier/coller du Mathe Richet :
"

les malades qui en sont atteints ne reconnaissent plus leur moitié gauche (pour une atteinte du lobe pariétal droit) du corps comme leur appartenant.S'ils touchent leur main gauche avec la droite, ils ne la reconnaissent pas comme telle mais lui attribuent des significations variées ( corps étranger, objets, animaux...) et se plaignent souvent du caractère désagréable de cette présence étrangère à leur côté. Si on présente cette main gauche à leur regard, ils ne la reconnaissent pas davantage, l'attribuant habituellement à l'observateur.

Et tenez, ici plein de références ( venant de Jiav).
http://forums.futura-sciences.com/ma...ml#post2237855
Pourquoi ces personnes-là ne seraient-elles pas aussi considérées comme des personnes à deux consciences, après tout? Même s'il y a une paralysie?

Et ça :

Sperry, qui a démontré que , dans le cas de "split brain total", il y a effectivement deux esprits séparés.

c'est pas tout à fait exact ; il a démontré que chaque hémisphère avait des fonctions bien précises.
En utilisant le mot "conscience" on sort du champ du démontrable et de l'objectif. Vaut mieux en rester à l'appellation de troubles neurologiques, ce qu'est ce split brain dans les faits.
Et avant de parler de deux consciences, ce serait déjà pas mal d'en définir une...
Ceci dit..je vais vraiment arrêter, là ; toutes les discussions de ce genre finissant dans le décor, je vois pas bien pourquoi celle-ci y échapperait...

[invitebd5da00a]

C'est donc alors la philosophie qui est la source de la construction de nos connaissances scientifiques car sans prise de consciences nous ne serions que des légumes.

Nous avons dépassé aujourd'hui le simple regard naïf matérialiste et déterministe.

Patrick

Affirmation infondée. Ce n'est pas la philosophie, mais la conscience, qui nous permet de théoriser.
Qui est le "nous" qui a dépassé (?) le "simple regard naïf et déterministe". Ca consiste en quoi? Le matérialisme s'oppose à la croyance religieuse. A ma connaissance, il est loin d'être dépassé, puisqu'il s'appuie sur la rigueur intellectuelle et la méthode scientifique, contrairement à la croyance, qui s'appuie sur des affirmations gratuites. Où réside la "naïveté" de celui qui doute du bien fondé de la croyance religieuse, ou de ses séquelles? Quant au déterminisme, je l'ai relativisé en le situant comme théorique, mais invérifiable. A ce propos, il conviendrait de requalifier ce concept en incluant le hasard, lequel, dans l'absolu, n'existe pas à notre échelle d'observation.
Alors, on dépasse quoi?

[invite6f9dc52a]

A votre liste, on pourrait ajouter la moelle épinière, pour faire bonne mesure.

Avez-vous une publication qui suggèrerait que ces éléments aient un début de capacité structurelle pour créer du conscient ?

La moelle ne représente que des voies, même s'il y a la possibilité d'arcs réflexes.
Sinon, il y a par exemple au niveau du thalamus, les comportements sexuels, défensifs, la faim, la soif, la thermorégulation, les réponses au stress, ... à noter qu'en plus des afférences corticales, il reçoit des informations en retour (permettant de les redistribuer).
Mais je ne pense pas que le propos de MH évoquent ou aient besoin que ces structures puissent créer "du conscient".
A contrario, le cortex a t'il une capacité structurelle pour créer complétement à lui seul une conscience/définition (c'est pour comprendre ce qui serait nécessaire et suffisant pour créer du conscient) ?
Il restera ensuite à démontrer que ce conscient ne forme pas automatiquement une seule conscience quand il est relié d'une façon ou d'une autre à l'organisme.

Il n'y a pas de présupposés : il s'agit de conclusions de travaux.
J'ai déja cité les sources.

Il y a un gars qui s'appelle Sperry, qui a démontré que , dans le cas de "split brain total", il y a effectivement deux esprits séparés.
Le gars a reçu le prix Nobel pour ce boulot.
Ce travail a ensuite été refait/ revérifié par d'autres, qui ont tous confirmé.

Maintenant, quelles sont les références scientifiques qui disent le contraire ?
Cela m'intéresserait de lire leurs travaux.

Est ce qu'il est résume certaines fonctions sous le terme de "conscience" sans la définir (sauf si la publi que je n'ai pas la défini explicitement) ?
Le nobel a certainement été pour ses travaux mais pour la localisation d'une ou plusieurs consciences qui ne serrait pas définie.
Jusque la, ce que je lis, c'est qu'il est mis en évidence certaines activités cérébrales qui donnent certaines fonctions et sont partiellement redondantes mais pas totalement identiques dans certains hémisphères : c'est la description d'un syndrome neurologique.

Ciron...d'après les symptômes que vous décrivez, dites-moi comment vous faites la différence entre un "split brain" et une hémiasomatognosie si vous ne tenez pas compte de l'orientation diagnostique donnée par la paralysie?

Avec un accident de voiture en plus, on règle le problème (rien n'empêche d'avoir deux pathologies).

[invite6754323456711]

Affirmation infondée. Ce n'est pas la philosophie, mais la conscience, qui nous permet de théoriser.

Relit ce que tu as écrit. Je n'ai fait qu'inférer à partir de ta proposition et donc je n'affirme rien,mais établi une conséquence logique de ton affirmation.

Patrick

[invitebd5da00a]

Relit ce que tu as écrit. Je n'ai fait qu'inférer à partir de ta proposition et donc je n'affirme rien,mais établi une conséquence logique de ton affirmation.

Patrick

Au temps pour moi. Je n'avais pas saisi le caractère extrapolatoire de l'objection. Mais ce que je cherche à exprimer, c'est qu'on essaie de bâtir des hypothèses scientifiques à partir d'une notion qui appartient au vocabulaire philosophique. Cela pose d'autant plus de problèmes que les définitions du mot "conscience" sont multiples. D'où d'ailleurs ma tentative de requalifier le concept scientifique de conscience via celui "comportements variables", en réponse à un stress bien défini, par exemple. J'ignore si c'est suffisant.

[invite6c250b59]

Ciron...d'après les symptômes que vous décrivez, dites-moi comment vous faites la différence entre un "split brain" et une hémiasomatognosie si vous ne tenez pas compte de l'orientation diagnostique donnée par la paralysie?

Je ne vois pas la difficulté. Un patient avec asomatognosie n'identifiera pas une partie de son corps comme étant la sienne, un patient split brain rapportera que c'est bien son corps, mais ne comprendra pas ou interprétera de travers les actions posées de façon autonome par l'hémisphère contralatéral au langage.

Surtout, je ne comprends pas bien la remise en question par toi et d'autres ici de l'existence de deux consciences autonomes chez les splits brains. D'abord le fardeau de la preuve devrait être sur vos épaules, puisque comme mentionné c'est une interprétation main stream qui a valu un prix Nobel à son auteur. Si on oublie cet aspect deux minutes, qu'est-ce que ça prendrait comme résultat expérimental pour vous convaincre qu'il y a bien deux consciences chez ces patients?

[invite231234]

Je ne vois pas la difficulté.

Personnellement je suis d'accord, à un tout petit détail près, qu'est-ce que la conscience et comment nous permettrions-nous de nous mettre à la place d'un patient split brain total ? Est-ce l'horreur, la raison ou l'amour ?

[invite6c250b59]

Personnellement je suis d'accord, à un tout petit détail près, qu'est-ce que la conscience

Et bien, peu importe non? Autant on peut toujours gosser quand il s'agit de comparer cerveau et robot, autant on peut quand même s'entendre que le cerveau humain produit d'une manière ou d'une autre de la conscience, avec tel ou tel corrélat, et ensuite il suffit d'observer si on peut trouver ces corrélats chez les deux hémisphères déconnectés d'un split brain.

Exemple: un cerveau conscient parle de façon intelligible; les splits brains parlent: ils sont conscients d'une façon ou d'une autre. Si les deux hémisphères parlaient, les splits-brains pourraient discuter et échanger sur leurs impressions respectives, et il n'y aurait aucun doute pour qui que ce soit* que deux courants de conscience coexistent . Le cas n'existe pas, ou pas encore, mais l'hémisphère droit fait quand même un tas de truc habituellement associés uniquement à la pensée consciente. Quel truc en particulier convaincrait, ou pas, ceux qui pensent qu'il n'y a pas deux consciences dans un patient split-brain?

comment nous permettrions-nous de nous mettre à la place d'un patient split brain total ? Est-ce l'horreur, la raison ou l'amour ?

De son cerveau droit, on sait pas trop. De son cerveau gauche, surprenamment normal ou presque.


*quoique... c'est un sujet sur lequel l'expérience m'a appris que toutes sortes de convictions surprenantes et apparement indéboulonnables existent...

[invite231234]

De son cerveau droit, on sait pas trop. De son cerveau gauche, surprenamment normal ou presque.

En fait c'était ma définition des capacité de la/l'in"conscience ! Comme "comportements variables" en réponse à pseudonul !

[mh34]

Quel truc en particulier convaincrait, ou pas, ceux qui pensent qu'il n'y a pas deux consciences dans un patient split-brain?

La preuve que la conscience ne dépend que des hémisphères cérébraux. Donc en faisant une préparation ( ou trouvant une pathologie) de type "hémisphère isolé", sur le modèle du cerveau isolé de Bremer, ce qui n'est pas le cas des split brains, non? Ce qui ne démontrera rien, vu que le cerveau isolé dort constamment...

[mh34]

Je ne vois pas la difficulté. Un patient avec asomatognosie n'identifiera pas une partie de son corps comme étant la sienne, un patient split brain rapportera que c'est bien son corps, mais ne comprendra pas ou interprétera de travers les actions posées de façon autonome par l'hémisphère contralatéral au langage.

Ok. Un point pour toi.

[invite6f9dc52a]

Salut à toi.

Si on oublie cet aspect deux minutes, qu'est-ce que ça prendrait comme résultat expérimental pour vous convaincre qu'il y a bien deux consciences chez ces patients?

Perso, une définition ou quelque chose qui permettrait de l'identifier.
Parce que ça dépend bien de ce qu'on va entendre avec ce mot.

Exemple: un cerveau conscient parle de façon intelligible; les splits brains parlent: ils sont conscients d'une façon ou d'une autre. Si les deux hémisphères parlaient, les splits-brains pourraient discuter et échanger sur leurs impressions respectives, et il n'y aurait aucun doute pour qui que ce soit* que deux courants de conscience coexistent . Le cas n'existe pas, ou pas encore, mais l'hémisphère droit fait quand même un tas de truc habituellement associés uniquement à la pensée consciente. Quel truc en particulier convaincrait, ou pas, ceux qui pensent qu'il n'y a pas deux consciences dans un patient split-brain?

Ces deux hémisphères restent identiques avec les mêmes possibilités lorsqu'ils sont connectés, non ?

[invite6754323456711]

Parce que ça dépend bien de ce qu'on va entendre avec ce mot.

Comme bien souvent, mais la conscience n'est elle pas avant tout un ressenti premier, primaire en amont des autres ressentis couleurs, odeurs, ...
Si nous fallait définir ce que sont couleur, odeur en eux même n'aurions nous pas les mêmes difficultés. Elles sont est peut être la seule chose que nous pouvons en dire. Ensuite rien ne nous interdit de parler des causes, mais nous ne parlons plus de la même chose.

Patrick

[invite6c250b59]

En fait c'était ma définition des capacité de la/l'in"conscience ! Comme "comportements variables" en réponse à pseudonul !

Pas compris.

La preuve que la conscience ne dépend que des hémisphères cérébraux.

Perso, une définition ou quelque chose qui permettrait de l'identifier.

La définition de la conscience ou la preuve de comment elle est produite vous ont-elles jamais empêchées de reconnaître l'existence d'une conscience séparée chez chacun de vos congénères, y compris bien avant que vous ayez la moindre réflexion consciente sur la nature de la conscience?

SVP notez que vous n'avez pas répondu pas à ma question: quel comportement ou résultat expérimental vous ferait dire qu'il y a deux consciences chez un split-brain? S'il n'y en a pas, vos arguments ne sont-ils pas des rationnalisations de croyances instinctives plutôt que raisonnées?

Ok. Un point pour toi.

Combien de points pour un caramel mou?

[invite6c250b59]

Ces deux hémisphères restent identiques avec les mêmes possibilités lorsqu'ils sont connectés, non ?

Non, quand ils sont déconnectés tout ce qui pourrait être produit par une interaction transcallosale directe des hémisphères est nécessairement perdu ou à compenser.

La preuve que la conscience ne dépend que des hémisphères cérébraux.

Il n'est nullement indispensable que la conscience dépende exclusivement des hémisphères cérébraux pour avoir deux consciences séparées chez les splits-brain.

Tentative d'illustration ci-dessus: en jaune la contribution sous-corticale, en rouge la contribution de l'hémisphère gauche, en bleu la contribution de l'hémisphère droit. Les consciences oranges et vertes illustrent l'émergence de deux consciences distinctes à partir de contributions en partie communes (jaune) et en partie distinctes (rouge et bleu).
Je n'ai bien sur utilisé ni orange ni vert, c'est simplement un effet de transparence de la partie jaune sur les parties rouge et bleu.

[invite6754323456711]

La définition de la conscience ou la preuve de comment elle est produite vous ont-elles jamais empêchées de reconnaître l'existence d'une conscience séparée chez chacun de vos congénères, y compris bien avant que vous ayez la moindre réflexion consciente sur la nature de la conscience?

La difficulté semble que contrairement aux autres ressentis auxquels nous avons identifiés des facteurs de cause qui nous satisfont comme explication, concernant la conscience nous n'avons que le constat de notre prise de conscience. Bien même qu'entre par exemple la couleur en elle même et les formes d'ondes/les photons/les champs quantiques il y a encore tout en ensemble de processus intermédiaires dont nous ne maitrisons pas en totalité leurs compréhensions.

Patrick

[invite6f9dc52a]

SVP notez que vous n'avez pas répondu pas à ma question: quel comportement ou résultat expérimental vous ferait dire qu'il y a deux consciences chez un split-brain? S'il n'y en a pas, vos arguments ne sont-ils pas des rationnalisations de croyances instinctives plutôt que raisonnées?

Personnellement, je la reconnais parce que je la présuppose.
Idem chez n'importe quel individu et j'en reconnaitrais donc deux quand j'en présupposerais deux. Il n'y a rien de scientifique mais puisque la question et posée ...
Mes arguments sont donc bien la rationalisation de la croyance que j'ai en une conscience comme ils pourraient l'être pour deux ou plus, tant qu'un résultat expérimental ne sera pas mis en relation avec un corrélat qui définit scientifiquement/objectivement la ou les consciences si la définition en laisse la possibilité.
Quels sont les corrélats qui ont ici permis de faire l'hypothèse car ceux que j'ai compris sur ce fil ne sont pas propres aux split-brain ?

Ces deux hémisphères restent identiques avec les mêmes possibilités lorsqu'ils sont connectés, non ?

Non, quand ils sont déconnectés tout ce qui pourrait être produit par une interaction transcallosale directe des hémisphères est nécessairement perdu ou à compenser.

Oui mais je voulais parler des mêmes possibilités intrinsèques, mises en évidence chez les split-brain ; c'est a dire que si on les reliais de nouveau, ils fonctionneraient de la même façon qu'avant.
En tout cas, comme tu dis, ils perdent plutôt quelque chose. Ton schéma illustre bien ce que je veux dire.

[mh34]

La définition de la conscience ou la preuve de comment elle est produite vous ont-elles jamais empêchées de reconnaître l'existence d'une conscience séparée chez chacun de vos congénères, y compris bien avant que vous ayez la moindre réflexion consciente sur la nature de la conscience?

Ben si : et alors? On parle pas du même individu, que je sache! ( et ne m'oppose pas que je confonds individu et conscience : tu ne peux pas dissocier les deux!)

quel comportement ou résultat expérimental vous ferait dire qu'il y a deux consciences chez un split-brain?

Je viens de relire le lien que j'ai donné ici : http://psychologie-m-fouchey.psyblog...ispherique.pdf
Y en a pas. Aucun des signes décrits ne correspond pour moi à la manifestation de deux consciences ; j'appelle ça une non-coopération des compétences propres des hémisphères cérébraux. Et PAS deux consciences.

Et je me demande si ce n'est pas vous qui interprétez ça comme deux consciences parce que vous savez qu'il n'y a plus de connexion inter-hémisphérique.

Combien de points pour un caramel mou?

J'ai pas les barèmes, mais pour un croco haribo c'est 5 points.

[mh34]

Y en a pas.

A la réflexion, si, il y en a. Ce sont les comportements régulés par l'hypothalamus...

[invite6754323456711]

Et PAS deux consciences.

N'y a-til pas une incohérence de raisonnement ? Ce que je lis dans ce fil est que nous ne savons pas ce qu'est la conscience. Elle n'est pas du domaine scientifique tant que nous ne l'avons pas localisé, mais nous pouvons affirmer qu'elle une et non deux.

Patrick

[invite6754323456711]

nous ne savons pas ce qu'est la conscience.

Le mot conscience c'est quoi sa genèse, son étymologie ?

Patrick

[JPL]

Je vais poser une question bête : ces sujets split-brain ont-il conscience d'avoir deux conscience ou bien se sentent-ils une seule et même personne ?

[Deedee81]

Salut,

Je vais poser une question bête : ces sujets split-brain ont-il conscience d'avoir deux conscience ou bien se sentent-ils une seule et même personne ?

J'ai vu une fois un documentaire montrant ce phénomène et notamment le fait que chaque hémisphère prend ses propres décisions et émet des hypothèses sur la manière dont l'autre hémisphère prend ses décisions. (attention, à ce stade il ne s'agit nullement de conscience) C'est vraiment fort surprenant.

Ces personnes interrogées (c'est le "cerveau gauche qui parle") montre que parfois elles ont conscience que l'autre hémisphère agit indépendamment d'eux. Mais clairement ce n'est pas toujours le cas. Ceci n'a rien de surprenant. L'existence des siamois bicéphale montre que deux cerveau indépendants (la communication ne se fait ici que via une partie de la moelle épinière) peuvent se coordonner de manière absolument surprenante et diriger un corps unique. Je ne parle toujours pas de conscience là

Je ne me prononce pas sur l'existence de deux consciences dans le cas du split brain. En fait, je pense que :
1) C'est tout à fait possible.
2) Il est également possible que l'hémisphère muet (au sens littéral) soit sans conscience.
3) Il est parfaitement possible que malgré les connexions réduites l'ensemble constitue une seule conscience.
4) Il sera extrêmement difficile de vérifier quelle hypothèse est la bonne.

En fait, je serai même beaucoup plus critique : c'est probablement impossible. Je met au défi n'importe quel contributeur de ce fil de me prouver qu'il a une conscience. Même en supposant qu'on puisse se rencontrer. Et bien entendu le fait d'être semblable n'est en rien une preuve.

Ceci met bien en lumière les remarques de u100fil.

[karlp]

Bonjour à tous

Patrick : conscience vient de "cum" et "scentia": "avec la connaissance".
Dans la mesure où l'extension du concept de "connaissance" n'est pas la même selon les auteurs, on peut trouver, dans l'histoire de la pensée, plus d'une dizaine de définitions différentes de la conscience (pour ma part je l'identifie à une fonction et je la distingue du "moi" que je distingue également du "sujet"; mais il s'agit pour moi d'une convention; convention que je préfère à une autre pour ce qu'elle m'apporte et que j'abandonnerai dès qu'une autre se révèlera puls fructueuse).
JPL: je trouve votre question pertinente; elle nous ramène à l'antinomique débat entre cartésiens et empiristes sceptiques. Les uns et les autres apporteraient des réponses opposées à la question que vous posez, tous avec de très bons arguments à l'appui.

Pour ces raisons, je doute fort que l'on parvienne ici à un accord sur la quantité de "consciences" qu'il faut imputer aux patients "split brain".

[HS: les deux concepts qui figurent dans le titre -la conscience et le libre arbitre- ont tous deux donné lieu à des antinomies indépassables; je crois que presque tout le monde le sait (?): à quoi tient l'inlassable retour des débats sur ces sujets ?]

[JPL]

J'avais simplement l'impression (je caricature un peu) que ceux qui voient deux consciences dans ce cas admettent sans s'en rendre compte que la "conscience" d'un des deux hémisphères est inconsciente !

[karlp]

J'avais simplement l'impression (je caricature un peu) que ceux qui voient deux consciences dans ce cas admettent sans s'en rendre compte que la "conscience" d'un des deux hémisphères est inconsciente !

Cela pourrait effectivement apparaître comme une contradiction: mais ils pourraient encore répondre à l'objection en invoquant une conception de la conscience qui admet pour celles ci une échelle de "degrés" (on rencontre une telle opposition doctrinale : Sartre qui soutient que pendant le rêve la conscience est "éteinte", tandis que Bataille rétorque que si c'était le cas alors il n'y aurait pas souvenir du rêve).

[invite6c250b59]

Mes arguments sont donc bien la rationalisation de la croyance que j'ai en une conscience comme ils pourraient l'être pour deux ou plus, tant qu'un résultat expérimental ne sera pas mis en relation avec un corrélat qui définit scientifiquement/objectivement la ou les consciences si la définition en laisse la possibilité

C'est bien de le reconnaître et surtout d'être ouvert à changer en fonction d'évidences expérimentales. Faisons des expériences de pensée STP:

1) imaginons qu'un split brain défasse les boutons de sa chemise avec sa main droite (contrôlée par l'hémisphère gauche) au moment même où sa main gauche (contrôlé par l'hémisphère droit) les défasse. Est-ce que ce serait pour toi une évidence qu'il y a deux consciences autonomes?

2) imaginons qu'un split brain attaque quelqu'un de sa main droite (contrôlée par l'hémisphère gauche), alors que sa main gauche (contrôlé par l'hémisphère droit) tente de la défendre. Est-ce que ce serait pour toi une évidence qu'il y a deux consciences autonomes?

3) imaginons qu'on puisse converser séparément avec chacun des hémisphères d'un split brain, et que l'on observe des réponses incongruentes comme... je sais pas trop mais disons: à "Que voudriez-vous faire dans la vie", l'hémisphère droit répond "dessinateur" et l'hémisphère gauche "coureur automobile"; à "aimez-vous cet homme politique", l'hémisphère droit répond "oui" et l'hémisphère gauche répond "non". Est-ce que ce cas là au moins serait une observation qui te convaincrait de la présence de deux consciences autonomes?

(le 3 serait particulièrement difficile à montrer, puisque l'expression langagière est généralement latéralisée d'un seul côté -il faudrait avoir le coup de bol de tomber sur quelqu'un dont les deux hémisphères ont des compétences d'expression langagières supérieures à la normale- pas impossible en théorie mais comme les splits brains sont très rares...)

PS: mêmes questions à mh34, Deedee81, JPL, et à tous ceux que cela intéresse

PPS: excellente question JPL, si ça ne te dérange pas j'y reviendrais après avoir vu les réponses à la présente question