Théories de la Conscience, et Libre-Arbitre

[Deedee81]

Ce que je veux dire c'est que je ne suis pas une conscience abstraite, qu'on pourrait par exemple transposer dans un ordinateur, mais une conscience "incarnée". Le corps et ce qu'il perçoit est un élément fondamental de la conscience de ce que je suis.
Et si ton gros orteil a été écrasé par la chute d'un objet lourd je peux t'assurer que tu seras conscient de ce gros orteil et cela retentira sur ton humeur. Autre exemple si une douleur brutale survient pendant ton sommeil ton état de conscience va rapidement passer de sommeil à veille.

Là je suis entièrement d'accord avec l'explication. Du début à la fin.

Ne rigole pas avec le gros orteil, j'ai déjà laissé tomber une planche dessus (enfin, bon, c'était il y a longtemps) (chance : je n'ai pas chopé d'ongle incarné, il est juste deux fois plus épais).

Je reste persuadé qu'il serait utile de chercher une définition de la conscience. D'autant que j'en ai déjà vu plusieurs. Il y a des définitions médicales (comme les états comateux etc.), il y a des définitions neurologiques (ce qualificatif est de moi, mais je l'avais lu dans un article de neurologie) du style "avoir conscience de la présence d'une pomme dans mon champ de vision" qui est du type "attention" et sur lequel beaucoup de progrès a été fait. Et il y a même des définitions plus difficiles à cerner sur "être ou ne pas être", la conscience de soi, le fait qu'une calculette n'est pas conscience mais moi si, etc.....

Enfin, bon, je ne suis probablement pas le plus qualifié pour faire ça. Et là, maintenant, congé pour un long week end,

Bon week end les amis,
-----

[inviteccac9361]

Peux-tu le prouver ou au moins donner une définition précise et claire de la conscience qui permette de confirmer ce point ?
(je me permet de demander ça car ce fil de discussion n'est à peu de chose près qu'une liste d'affirmation du type "selon moi").

Parce que tu vois, dire que l'ongle de mon gros orteil droit est un des éléments de la conscience, ça me parait bizarre. Enfin, bon, chacun son truc

Lorsqu'on se le fait arracher, la réponse est assez évidente.

D'ailleurs à ce sujet, puisqu'on peut supposer l'inanité des choses inertes, il parait qu'une bonne coupe de cheveux ça vous change un homme.
La longueur d'un ongle ne permettra pas par ailleurs les mêmes manipulations des objets physiques.
Ce qui, j'imagine, peut avoir une répercussion sur la "conscience".
Le problème de l'individualité, difficile, est à mon avis lié à celui de la conscience.
La conscience d'être celui qu'on est, corroboré par les "stimulis" internes ou externes.

EDIT grillé

Et si ton gros orteil a été écrasé par la chute d'un objet lourd je peux t'assurer que tu seras conscient de ce gros orteil et cela retentira sur ton humeur. Autre exemple si une douleur brutale survient pendant ton sommeil ton état de conscience va rapidement passer de sommeil à veille.

[invitebd5da00a]

Un cerveau sans corps ne fonctionnerait pas. Il n'aurait, ni informations à traiter, ni feed back. Séparer le cerveau du reste du système nerveux est tout aussi arbitraire. Séparer le système nerveux du soma et des organes, idem. La pensée n'est jamais autonome. Elle part de la sensation, qui met en branle un parcours de l'influx nerveux, parcours susceptible d'errer dans le domaine de la conscience de soi, qui n'est que l'une des voies que peut parcourir la pensée, une voie qui s'est graduellement construite à partir de stimuli extérieurs. Mais la pensée nécessite une impulsion initiale. Une machine à traiter de l'information cesse de fonctionner si on ne lui apporte pas d'information nouvelle. Comparaison: Un ordinateur branché, mais non connecté, sur le clavier duquel on ne tape pas. Si on veut un jour construire des ordinateurs intelligents, il faudra les doter de sensations et de moyens d'action sur leur environnement. Ils pourront peut être alors acquérir une sorte de 'conscience de soi", et si la programmation l'autorise, une forme de libre arbitre.

[inviteccac9361]

Une machine à traiter de l'information cesse de fonctionner si on ne lui apporte pas d'information nouvelle.

Pas nécéssairement, elle peut compter jusqu'à 1000 milliards "si elle veut", et recommencer.

[polo974]

Pas nécéssairement, elle peut compter jusqu'à 1000 milliards "si elle veut", et recommencer.

D'ailleurs Chuck Norris a compté jusqu'à l'infini...
2 fois...

[polo974]

Encore faut-il avoir le libre-arbitre de décider de déménager, de transgresser ou de se soumettre...
Et je parle de libre-arbitre, c'est-à-dire de disposition neuronale, et non pas de liberté, c'est-à-dire d'environnement social, de possibilités financières...

On n'a pas fini de s'égarer si on va sur ce genre de terrain, alors:

• soit on défini clairement ce qu'est le libre arbitre, puis on voit si on peut en parler scientifiquement
• soit on met n'importe quoi dans la définition et on fait café-commerce (fermeture à 22h)...

proposition de première base:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Libre_arbitre

(j'espère qu'il y a mieux comme argument pro déterminisme, car la Coercition "géographique" est à pleurer de rire...)

mais ça risque de finir en débat philo donc non scientifique (déjà dit au tout début)...

Enfin, qu'entends-tu par "disposition neuronale" (pour pouvoir faire un choix) ? ? ?

[polo974]

Non. C'est le contraire qui se passe ; le cerveau rétablit des connexions par d'autres voies entre les deux hémisphères, au bout d'un temps plus ou moins long.

Enfin, d'après les tests indiqués, il y a bien 2 réponses distinctes formulées par chaque demi cerveau.
Donc au moins à un moment donné, il y a bien expression de 2 consciences.
Ensuite, qu'il y ait une communication qui s'établisse, oui, d'ailleurs entre 2 humains aussi, même ici on communique à plusieurs milliers de km, mais nous avons chacun notre façon de penser...
(là, j'entre dans l'hypothétique) Il est possible qu'avec le temps, un des cotés reprenne l'ascendant sur l'autre qui se résout alors à s'effacer, ou bien, moins probable à mes yeux, les 2 consciences reconvergent vers une seule...

Non. Il n'y a pas deux individus, il n'y en a qu'un ; même circulation sanguine, mêmes apports alimentaires, hormonaux, humoraux, pathologiques éventuellement...

Ah ah... on glisse de conscience à individu... tricheur...

Pareil pour les histoires de conscience jusqu'au bout des doigts (de pieds), si on limite la définition de la conscience au traitement et stockage de l'information reçue, on peut déjà limiter sa localisation au système nerveux.
Et encore, les "prétraitements" réalisés avant remontée au cerveau (réflexes par ex) ne font pas vraiment partie de la conscience, donc on doit pouvoir élaguer encore un peu la localisation.
Une amputation du gros orteil n'affecte pas la capacité de réflexion, même si sur certains sujets la vision des choses est différente, ce sont les informations fournies qui ont évolué.

[mh34]

Donc au moins à un moment donné, il y a bien expression de 2 consciences.

Non non, désolée, pour moi ça reste un trouble neurologique et pas l'expression de deux consciences. A moins de reconnaitre qu'une bonne partie des troubles psychotiques ( dissociation entre le langage tenu et les faits, les gestes réalisés) soient également l'expression de deux consciences.

Ah ah... on glisse de conscience à individu... tricheur...

Mais parce que la conscience n'est pas séparable de l'individu. Si le corps meurt, y a plus de conscience.

Ensuite, un pourcentage important des callosotomisés ne présente que des troubles mineurs, non décelables sauf examen attentif.

[karlp]

Non non, désolée, pour moi ça reste un trouble neurologique et pas l'expression de deux consciences. A moins de reconnaitre qu'une bonne partie des troubles psychotiques ( dissociation entre le langage tenu et les faits, les gestes réalisés) soient également l'expression de deux consciences.


Mais parce que la conscience n'est pas séparable de l'individu. Si le corps meurt, y a plus de conscience.

Ensuite, un pourcentage important des callosotomisés ne présente que des troubles mineurs, non décelables sauf examen attentif.

Bonjour à tous , bonjour Marie Hélène

Je crois que vous avez raison: la conscience est une fonction.
Il me semble que l'affirmation de Polo974 tient à ce qu'il considère que la conscience est inséparable de la mémoire (pardonnez moi si je trahis votre propos Polo) .
Il est d'ailleurs parfaitement juste que la mémoire détermine la façon dont s'exerce la conscience; on peut même admettre qu'elle la "subvertisse" (c'est à dire que la mémoire associée à la conscience produise une forme de conscience qualitativement distincte de la conscience primitive). Les deux facultés doivent néanmoins être distinguées puisque même lorsque la mémoire est atteinte, la conscience (immédiate) subsiste.


Dans le cas des troubles psychotiques que vous évoquez, je crois qu'il vaut mieux évoquer l'expression de deux "mois" plutôt que de deux "consciences" (mais ces deux facultés ont été confondues pendant des siècles).

[invite231234]

Ce que je veux dire c'est que je ne suis pas une conscience abstraite, qu'on pourrait par exemple transposer dans un ordinateur, mais une conscience "incarnée". Le corps et ce qu'il perçoit est un élément fondamental de la conscience de ce que je suis.
Et si ton gros orteil a été écrasé par la chute d'un objet lourd je peux t'assurer que tu seras conscient de ce gros orteil et cela retentira sur ton humeur. Autre exemple si une douleur brutale survient pendant ton sommeil ton état de conscience va rapidement passer de sommeil à veille.

Amha il y a amalgame, TU as Conscience de ton gros Orteil mais le centre de ta conscience et de tout ce qui s'ensuit est le cerveau, car les amputé ne sont pas privé de leur conscience, t'as qu'à leurs demander. Pas plus que l'on puisse dire une fille : "OH ! tu as une grosse conscience" !

[invite53774a43]

Oui j'avais vu...en fait, c'est la question du libre-arbitre qui pour moi est hors du champ scientifique...c'est beaucoup plus "philosophique".

Bonjour mh34,

Quand un concept (le libre-arbitre, ou tout autre concept) qui a une substance "certaine" est supposée s'exprimer dans nos actes (ce qui constituerait l'hypothèse, qui serait à formuler de manière explicite), alors on doit pouvoir donner une définition objective du processus (et des effets du processus) qui permette une vérification scientifique de la véracité de l'hypothèse.

Moi, c'est ce que j'attends.

Si on n'est pas capable de le faire, alors le concept de libre-arbitre n'est pas du domaine philosophique (domaine qui peut néanmoins l'évoquer), mais du domaine de la croyance pure.
Et ces aspects non-scientifiques sont complètement hors sujet !
Je préfèrerais me concentrer sur le concept de libre-arbitre, dans sa version scientifiquement observable....

Ciron

[invite53774a43]

Avant la découpe, le cerveau ne contenait qu'une conscience, cette conscience est "stockée" de façon plus ou moins redondante dans les 2 (futurs) morceaux. Au moment de la découpe, les morceaux isolés l'un de l'autre vont continuer à vivre à partir de ce qui leur reste de la conscience initiale, puis vont évoluer chacun de leur coté.

Non. C'est le contraire qui se passe ; le cerveau rétablit des connexions par d'autres voies entre les deux hémisphères, au bout d'un temps plus ou moins long. ..

Bonjour mh34,

Vous savez très bien qu'il n'y a plus aucune connection entre deux hémisphères complètement séparés.
Les "autres voies" n'existent pas. Alors, pourquoi les évoquer ?
Dans le cas de deux hémisphères complètement séparés (que vous ne rencontrez guère en France, mais qui existe dans d'autres pays), il y a toujours DEUX conscience.

Quand la séparation des hémisphères est partielle, alors, oui, bien sûr, il se rétablit ne nouvelles connexions entre les deux hémisphères... et l'on n'a affaire qu'à UNE conscience.

......Non. Il n'y a pas deux individus, il n'y en a qu'un ; même circulation sanguine, mêmes apports alimentaires, hormonaux, humoraux, pathologiques éventuellement...

Dans le cas de séparation complète des deux hémisphères :
Je crois que personne ne dit sérieusement qu'il y a deux INDIVIDUS. On parle de deux CONSCIENCES abritées par le même individu, par le même "patient" (puisque les concepts de patient et d'individu semblent être équivalents dans votre profession en France.)

Ciron

[invite231234]

donner une définition objective du processus (et des effets du processus) qui permette une vérification scientifique de la véracité de l'hypothèse.

Moi, c'est ce que j'attends.

Et toi, qui a ouvert ce sujet, es-tu capable de nous en dire plus ?

[invite53774a43]

Salut mh34,

On dirait que tu considère le corps comme un élément de la conscience, c’est ta pensée ?

Je ne peux pas répondre pour mh34, mais pour moi la réponse est oui.

Effectivement.
Sans doute par commodité, on associe la conscience au cerveau, puisque le "produit fini" semble sortir par ce bout-là.
Mais le cerveau n'est qu'une partie du tout (le reste du corps), avec lequel il est en constant échange d'informations.
Sans le corps, le cerveau n'aurait aucune information : ni de l'extérieur, ni de l'intérieur : une grosse caisse vide .....

Ciron

[invite53774a43]

Et toi, qui a ouvert ce sujet, es-tu capable de nous en dire plus ?

Bonjour Arxiv,

Si j'étais plus malin que vous tous, je ne serais pas là à argumenter....
Avant de prendre ma retraite, j'étais dans la finance et la gestion internationales : je suis aussi vierge que les copains, sur ce fil...

En fait, ce qui m'intéresse le plus, ce sont les points de vue nouveaux pour moi, qui me permettraient de stabiliser mon point de vue sur tel ou tel sujet... ou de l'approfondir par la lecture de quelque nouveau bouquin...

Ciron

[invite53774a43]

<<Le corps est un des éléments de la conscience mais il ne fait pas tout ; le cerveau non plus.>>

Peux-tu le prouver ou au moins donner une définition précise et claire de la conscience qui permette de confirmer ce point ?
(je me permet de demander ça car ce fil de discussion n'est à peu de chose près qu'une liste d'affirmation du type "selon moi").

Parce que tu vois, dire que l'ongle de mon gros orteil droit est un des éléments de la conscience, ça me parait bizarre. Enfin, bon, chacun son truc

Bonjour Deedee81,

Je ne pense pas qu'il y ait quelque consensus que ce soit sur une définition de la conscience.
Les scientifiques ne font que commencer à avoir des instruments pour l'étudier.
Pour ce faire, ils font des hypothèses et les vérifient.

L'image donnée du gros orteil est très bonne, car cet orteil symbolise en fait nos sens : vue, ouie, odorat, toucher,...

En fait, on raisonne souvent à partir de là où l'on est, en oubliant le temps...
Car, si nous avons une conscience à l'état adulte, nous n'en avions pas à l'état larvaire (je ne sais comment le dire : je veux dire l'embryon avant qu'il n'ait des neurones).

L'ontogénèse reproduit la phylogénèse.

Ce sont nos organes des sens qui ont interagit avec le cerveau (une fois que les connexions sont arrivées), et ces informations ont été cartographiées dans le cerveau, et les ont mémorisé. Cette cartographie semble constituer un "premier étage" qui reste dans le non-conscient. Et ce premier étage, au cours de l'Evolution, s'est enrichi d'automatismes (toujours non-conscients) (on en a plein : il suffit d'y penser 2 minutes).
Un "second étage" prend les informations trop complexes pour être gérées en automatique. Ce second étage est ce que l'on appelle conscience : il contient toutes les cartographies du premier étage, toutes ses expériences, et toutes les leçons que nous en avons tiré.

Dans ce sens, sans orteil, point de conscience !

Ciron

[myoper]

Bonsoir à tous.

Vous savez très bien qu'il n'y a plus aucune connection entre deux hémisphères complètement séparés.
Les "autres voies" n'existent pas. Alors, pourquoi les évoquer ?

Pour info : les connexions humorales ne sont pas interrompues : mis à part les voies coupées, il reste en plus toutes les autres liaisons nerveuses, sans compter les voies nerveuses (et autres, donc) qui restent communes (à moins de séparer l'individu totalement en deux morceaux).

Dans le cas de deux hémisphères complètement séparés (que vous ne rencontrez guère en France, mais qui existe dans d'autres pays), il y a toujours DEUX conscience.

Amha, ça présuppose que la conscience est contenue dans les hémisphères sans avoir besoin du reste de l'organisme (et ça demande démonstration : l'ambivalence (ou même contradiction) étant un phénomène humain courant, voire normal).

Quand la séparation des hémisphères est partielle, alors, oui, bien sûr, il se rétablit ne nouvelles connexions entre les deux hémisphères... et l'on n'a affaire qu'à UNE conscience.

A moins de mettre un hémisphère dans un bocal, il sera TOUJOURS relié à l'organisme

Dans le cas de séparation complète des deux hémisphères :
Je crois que personne ne dit sérieusement qu'il y a deux INDIVIDUS. On parle de deux CONSCIENCES abritées par le même individu, par le même "patient" (puisque les concepts de patient et d'individu semblent être équivalents dans votre profession en France.)

Pourquoi hémisphère : chaque morceau de cerveau, si petit soit-il, devrait avoir ou exprimer une conscience, sinon, pourquoi non ?

[invite53774a43]

...Quant au libre arbitre, il suffit de remplacer l'expression par "comportement variable", pour lever l'obstacle logique.

Bonjour Pseudonul,
La variabilité du comportement est sans doute tant le fruit de l'expérience acquise que celui du hasard.
C'est ainsi que se construit le Processus de l'Evolution.
Quand un nombre suffisant d'individus d'un groupe considéré ont statistiquement une réponse adaptée (pour leur survie) à l'environnement qu'ils rencontrent, alors le groupe survit.
Les réactions du groupe sont alors statistiquement prévisibles (déterminisme statistique).
Les réactions des individus ne sont pas prévisibles (et on peut appeler cela libre-arbitre).

Ciron

[invite53774a43]

<<Donc au moins à un moment donné, il y a bien expression de 2 consciences. >>

Non non, désolée, pour moi ça reste un trouble neurologique et pas l'expression de deux consciences.... .

Bonjour mh34,

Vous continuez à parler de votre expérience professionnelle (dans laquelle vous avez indiqué que vous ne rencontrez guère de patients ayant une séparation COMPLETE des deux hémisphères). Vous avez affaire à des gens qui ont UNE conscience, car la séparation des hémisphères n'étant pas complètes, le cerveau se "réorganise" pour faire passer l'information d'un hémisphère à l'autre. Et il est logique de dire que ces patients-là (qui ne sont pas ceux dont on parle !!!) ont bien UNE conscience.
Cela me semble couler de source

...... A moins de reconnaitre qu'une bonne partie des troubles psychotiques ( dissociation entre le langage tenu et les faits, les gestes réalisés) soient également l'expression de deux consciences... .

Pourquoi ? il n'y a aucune raison logique de tirer cette conclusion !
On sait très bien (et vous aussi, puisque c'est votre partie) que ces troubles peuvent provenir d'une grande variété de sources (maladies et traumatismes).
D'ailleurs, le lien que vous avez fourni en décrit toute une liste !

.....Mais parce que la conscience n'est pas séparable de l'individu. Si le corps meurt, y a plus de conscience... .

Dans le cas de séparation complète des hémisphères, si le corps meurt, il n'y a plus de consciences. C'est clair !

....Ensuite, un pourcentage important des callosotomisés ne présente que des troubles mineurs, non décelables sauf examen attentif.

Oui, c'est un fait bien connu, et depuis longtemps. Le lien que vous avez donné en parle aussi....
Mais vous savez très bien pourquoi on n'observe pas de grosses difficultés (et c'est surtout vrai pour vos patients, qui n'ont qu'une séparation partielle des hémisphère) : chaque hémisphère utilise les infos qu'il recoit (...et qu'il peut traiter : sinon, il reste "muet", et "suit/subit" l'autre hémisphère.). Ainsi, quand vous parlez au patient, c'est l'hémisphère gauche qui vous répond. Mais si vous posez les questions en demandant que la main appuie sur une touche pour déclarer sa réponse, on obtient souvent des réponses différentes pour chaque main (je parle toujours des patients ayant une séparation complète des hémisphères).
Et ce phénomène est amplement décrit dans le lien que vous avez donné vous-même.
Et il est aussi décrit dans de nombreuses publications, et sans doute aussi enseigné.

Ciron

[invitecfbb42c9]

Là, on touche à de la philo, mais renoncer au libre arbitre, c'est aussi s'affranchir de toute responsabilité, ce qui n'est pas socialement acceptable...

Le problème est résolu depuis leibniz dans le théodicée. Certains rétorqueront que tout ceci s'assied sur dieu. A dire vrai qu'il s'agisse de dieu ou de l'harmonie préetablit ou autre c'est pareil. Meme avec rien du tout à la base ca fonctionne parfaitement. Le cadre est très solide. Sacré leibniz.

[myoper]

Vous avez affaire à des gens qui ont UNE conscience, car la séparation des hémisphères n'étant pas complètes, le cerveau se "réorganise" pour faire passer l'information d'un hémisphère à l'autre. Et il est logique de dire que ces patients-là (qui ne sont pas ceux dont on parle !!!) ont bien UNE conscience.
Cela me semble couler de source

Alors, il faut que l'autre hémisphère soit complètement séparé du corps, soit à coté (cf anatomie et physiologie qui montre bien toutes les liaisons restantes), sinon, l'argument est caduc par définition.

On sait très bien (et vous aussi, puisque c'est votre partie) que ces troubles peuvent provenir d'une grande variété de sources (maladies et traumatismes).
D'ailleurs, le lien que vous avez fourni en décrit toute une liste !

Et la séparation des hémisphères est aussi, stricto sensu (sans définition permettant de les différentier de ce point de vue) une autre trouble : qu'est ce qui permet, du point de vue de la conscience, de le séparer des autres causes car il est suggéré deux consciences car il existe des réponses contradictoires ou ambivalentes, ce qui se rencontre dans d'autres pathologies.
Il y a la deux présupposés : deux parties du cerveaux donnent deux consciences et deux réponses contradictoires sont l'expression de deux consciences.

On dit simplement qu'il existe d'autre lésions cérébrales conjuguées avec ce même type de réponses contradictoires qui méritent très exactement les mêmes présupposés ; il y aurait alors deux, voire plus, consciences.

. Ainsi, quand vous parlez au patient, c'est l'hémisphère gauche qui vous répond. Mais si vous posez les questions en demandant que la main appuie sur une touche pour déclarer sa réponse, on obtient souvent des réponses différentes pour chaque main (je parle toujours des patients ayant une séparation complète des hémisphères).

En passant, il existe des patients normalement cortiqués (c'est le terme consacré) qui veulent guérir mais ne veulent pas faire ce qui faut pour alors que ça alors ne demande aucun effort particulier de leur part ; des gens expriment une opinion alors que leur langage corporel indique le contraire ; que des idées contraires soient exprimées dans la même phrase ; etc ...

A partir du moment ou certaines zones du cerceau servent à des fonctions spécifiques, il n'est pas anormal de constater que l'expression de cette zone, si elle peut être isolée, reflète cette fonction (ici sont regardées les spécificités des hémisphères droit et hémisphères gauche) et que la partie qui en est privée ne la reflète pas et tout se passe comme si elle était absente (puisqu'elle l'est).
On pourrait, s'il y avait une partie permettant d'être observée, remarquer la même chose pour chaque partie individualisée du cerveau (mémoire, vue, ouie, etc ...) et, de la même façon, il ne faut pas oublier que chaque hémisphère n'est pas une redondance et n'a pas la même fonction que l'autre.
Ce n'est pas parce qu'anatomiquement, il ressemble à l'autre qu'il peut être individualisé et garder sa fonction du point de vue de l'hôte ; on perturbe simplement le fonctionnement global en isolant certaines fonctions neurologiques qui sont observables, c'est tout (autre exemple : une crise d'épilepsie à cause d'une lésion (comme l'est une commissurotomie) pourrait avoir la même signification : elle va contre la survie du sujet qui fait tout pour rester en vie).

[mh34]

Vous continuez à parler de votre expérience professionnelle

Rectification ; ça fait bien longtemps que ce n'est plus de mon domaine, en fait ça l'a été simplement parce que le service dans lequel j'étais AHU était chargé des EEG de l'hopital. Donc non, on ne peut pas dire que ça fasse partie à l'heure actuelle de mon domaine, et d'ailleurs je ne l'ai pas dit.
Ensuite oui je maintiens que séparation hémisphérique complète ou pas, il demeure des liaisons entre les deux, par l'intermédiaire des structures suivantes ;
- bulbe
- tronc cérébral
- noyaux gris centraux
- cervelet.
Et que vu la plasticité cérébrale, il n'y a rien de surprenant à ce que ces liens se développent, se réorganisent, sinon comment expliquer que les troubles s'amendent parfois avec le temps?
Une séparation complète n'est pas possible, tout simplement.
Je ne conteste pas que ces troubles existent ; je refuse l'appellation de deux consciences. C'est tout.
Les autres font comme ils veulent.

[invitebd5da00a]

La notion de conscience appartient au domaine de la philosophie. Cf Wiki.
"Conscience est un terme polysémique. Du point de vue de la psychologie et de la philosophie, la conscience est la faculté mentale qui permet d'appréhender de façon subjective les phénomènes extérieurs (par exemple, sous la forme de sensations) ou intérieurs (tels que ses états émotionnels) et plus généralement sa propre existence. Si je suis triste ou heureux et que je me rends compte que je suis triste ou heureux, par exemple, je prends alors conscience de mes états affectifs."
Une définition plus scientifique se référerait plutôt à la variabilité des comportements. Certains spécialistes estiment que la conscience est le fait de l'activité du cortex (sauf chez les oiseaux). Une autre approche est celle qui fait appel à l'intervention de la mémoire: L'identification d'une sensation consciente se réfère à des données mémorisées.
Dans tous les cas, il n'existe sans doute pas de barrière "nette" entre animaux conscients et animaux absents de conscience. Notre manie de tout loger dans des cases délimitées procède des limitations du langage, sauf à utiliser des expressions comme "semi conscient", "embryon de conscience", etc. Une abeille capable de distinguer des formes schématiques, et de leur attribuer une valeur, manifeste une forme de conscience limitée, incluant une reconnaissance de forme, une aptitude à la pensée symbolique, et même une aptitude à l'extrapolation logique. Parler d'ersatz de conscience est donc admissible.
Dernier point: On confond trop souvent conscience et conscience de soi. Les tentatives récurrentes des chercheurs visant à définir la conscience de soi se heurtent aux limites de l'expérimentation. Le test du miroir est il suffisant? Rien ne le démontre formellement.

[invite6754323456711]

La notion de conscience appartient au domaine de la philosophie. Cf Wiki.

C'est donc alors la philosophie qui est la source de la construction de nos connaissances scientifiques car sans prise de consciences nous ne serions que des légumes.

Nous avons dépassé aujourd'hui le simple regard naïf matérialiste et déterministe.

Patrick

[invite53774a43]

<< Vous savez très bien qu'il n'y a plus aucune connection entre deux hémisphères complètement séparés.
Les "autres voies" n'existent pas. Alors, pourquoi les évoquer ?>>

Bonsoir à tous.
Pour info : les connexions humorales ne sont pas interrompues : mis à part les voies coupées, il reste en plus toutes les autres liaisons nerveuses, sans compter les voies nerveuses (et autres, donc) qui restent communes (à moins de séparer l'individu totalement en deux morceaux)......

Bonjour Myoper,

Je parlais bien sûr des voies neuronales, qui ne sont plus là, puisque sectionnées (split brain total).

Que je sache, les voies neuronales qui arrivent au cerveau finissent toutes OU dans un hémisphère OU dans l'autre.
On l'observe facilement avec l'hémiplégie (partielle ou totale, selon le degré et les zones dégradées du cerveau)

Pour ce qui concerne les "connexions humorales", je suppose que vous faites allusion au sang, hormones, et choses similaires.
Le support de la conscience est neuronale, pas humorale. Si vous avez une référence scientifique qui dit le contraire, je suis intéressé de la consulter.
Ceci n'empêche pas les "humeurs" (hormones...) d'avoir un effet sur les neurones. Dans ce cas, l'effet est le même sur les deux hémisphères. C'est un peu comme deux copains qui partagent une canette de bière. Ou bien deux chats femelle vivant ensemble dont les cycles hormonaux se synchronisent...

Ciron

[invite53774a43]

<< Dans le cas de deux hémisphères complètement séparés (que vous ne rencontrez guère en France, mais qui existe dans d'autres pays), il y a toujours DEUX conscience.>>

....Amha, ça présuppose que la conscience est contenue dans les hémisphères sans avoir besoin du reste de l'organisme (et ça demande démonstration : l'ambivalence (ou même contradiction) étant un phénomène humain courant, voire normal)....

Cela ne présuppose pas du tout que la conscience n'a pas besoin du corps !

Je pense avoir déja dit que les sens (donc le corps) sont à la base de la création de la conscience : sans interaction (dans les 2 sens) entre le cerveau et le reste du corps, il n'y a pas de conscience qui puisse se créer >> le cerveau serait une caisse vide.

Ensuite, une fois que les structures cérébrales sont réalisées, la conscience peut être ressentie. Cette sensation, ce sentiment conscient provient d'une structure cérébrale organisée, PAS directement du corps. La sensation consciente est une REPRESENTATION CEREBRALE des informations reçues par le corps (et/ou rappelées par des souvenirs)

Ciron

[invite53774a43]

<< Quand la séparation des hémisphères est partielle, alors, oui, bien sûr, il se rétablit ne nouvelles connexions entre les deux hémisphères... et l'on n'a affaire qu'à UNE conscience.>>

.....A moins de mettre un hémisphère dans un bocal, il sera TOUJOURS relié à l'organisme....

Oui, bien sûr !

......Pourquoi hémisphère : chaque morceau de cerveau, si petit soit-il, devrait avoir ou exprimer une conscience, sinon, pourquoi non ?

Mais, pourquoi oui ?
C'est çà la bonne question !

A ce que les scientifiques ont pu observer/mesurer, pour qu'un sentiment de conscience puisse émerger, il faut qu'un certain nombre de neurones spécifiques aient reçu un certain type d'information, qu'ils l'aient "enregistré", et que le cerveau ait fait un certain nombre d'associations (mémoire) et de représentations (utilisation d'autres zones du cerveau qui ont chacune des activités spécifiques), et que le résultat de ce travail d'équipe entre différentes zones du cerveau (entier ou demi s'il n'y a qu'un demi avec lequel le processus peut traiter), que le résultat donc soit perçu (= arrive dans une zone qui permet de ressentir ce sentiment de conscience).

Imaginer qu'un petit bout de cervelle peut faire ce que "l'équipe" fait, c'est cela qui ne tient pas la route.
Si vous trouvez une publication scientifique qui soutienne votre hypothèse, je veux bien manger mon chapeau !

Ciron

[myoper]

Que je sache, les voies neuronales qui arrivent au cerveau finissent toutes OU dans un hémisphère OU dans l'autre.
On l'observe facilement avec l'hémiplégie (partielle ou totale, selon le degré et les zones dégradées du cerveau)

Les structures évoquées par MH (bulbe, tronc cérébral, noyaux gris centraux, cervelet) ne sont pas de simples voies neuronales (pour faire très vite, elles sont indispensables à la vie et peut être à la conscience). L'hémiplégie est simplement un déficit moteur (ici d'origine corticale, le cortex étant "moteur") ; on peut priver quelqu'un de tous ses mouvements sans le priver, même partiellement, de sa conscience.

Pour ce qui concerne les "connexions humorales", je suppose que vous faites allusion au sang, hormones, et choses similaires.
Le support de la conscience est neuronale, pas humorale. Si vous avez une référence scientifique qui dit le contraire, je suis intéressé de la consulter.

Le support est certainement neuronal mais il n'empêche que ce support a besoin du reste de l'organise pour fonctionner.
Par exemple, vous ne remarquerez aucune différence entre le support neuronal d'un individu un peu après la mort (donc sans possibilité de conscience) et avant, lorsqu'il avait certainement une conscience (quelque soit sa définition), ce qui prouve bien que si le support est nécessaire, il n'est pas suffisant.

Ceci n'empêche pas les "humeurs" (hormones...) d'avoir un effet sur les neurones. Dans ce cas, l'effet est le même sur les deux hémisphères. C'est un peu comme deux copains qui partagent une canette de bière. Ou bien deux chats femelle vivant ensemble dont les cycles hormonaux se synchronisent...

Tout à fait, ce sont des informations partagées, des milliards de signaux cellulaires d'actions et de rétroactions par seconde, et les hémisphères se communiquent aussi des données.

A ce que les scientifiques ont pu observer/mesurer, pour qu'un sentiment de conscience puisse émerger, il faut qu'un certain nombre de neurones spécifiques aient reçu un certain type d'information, qu'ils l'aient "enregistré", et que le cerveau ait fait un certain nombre d'associations (mémoire) et de représentations (utilisation d'autres zones du cerveau qui ont chacune des activités spécifiques), et que le résultat de ce travail d'équipe entre différentes zones du cerveau (entier ou demi s'il n'y a qu'un demi avec lequel le processus peut traiter), que le résultat donc soit perçu (= arrive dans une zone qui permet de ressentir ce sentiment de conscience).

Imaginer qu'un petit bout de cervelle peut faire ce que "l'équipe" fait, c'est cela qui ne tient pas la route.
Si vous trouvez une publication scientifique qui soutienne votre hypothèse, je veux bien manger mon chapeau !

Mais je n'ai pas d'hypothèse : je ne sais même pas ce qu'est la conscience mais il est certain que même un hémisphère ne fait justement pas ce que l'équipe fait (ce qui invalide, au passage, l'argument) et c'est précisément la raison qui fait apparaitre ces réponses "contradictoires" car l'hémisphère responsable n'a pas accès a la structure permettant de "pondérer" son mouvement (et inversement pour l'autre).
D'ailleurs, il me semble que s'il s'agissait de conscience, ces réponses seraient individualisées alors qu'elles sont très stéréotypées.

Ensuite, une fois que les structures cérébrales sont réalisées, la conscience peut être ressentie. Cette sensation, ce sentiment conscient provient d'une structure cérébrale organisée, PAS directement du corps. La sensation consciente est une REPRESENTATION CEREBRALE des informations reçues par le corps (et/ou rappelées par des souvenirs)

Je suis d'accord avec ça et le cerveau, avec ses multiples parties, analyse des données contradictoires qui pourront provoquer des actions contradictoires et il n'est pas étonnant qu'en isolant une partie facilitatrice d'une partie inhibitrice, celles-ci provoquent des réponses opposées.
Je remets ce lien et voir les anomies au chapitre 5 : http://psychologie-m-fouchey.psyblog...exion-Calleuse
On peut dire que le patient a une conscience de son corps différente, tout comme dans d'autres syndromes neurologiques.

Je ne comprends toujours pas à quoi est liée la conscience dans la démonstration. Au fait que deux structures cérébrales plus ou moins séparées l'une de l'autre peuvent exprimer un signal différent, voir opposé ?

[invite53774a43]

<< .....Vous avez affaire à des gens qui ont UNE conscience, car la séparation des hémisphères n'étant pas complètes, le cerveau se "réorganise" pour faire passer l'information d'un hémisphère à l'autre. Et il est logique de dire que ces patients-là (qui ne sont pas ceux dont on parle !!!) ont bien UNE conscience.>>

Alors, il faut que l'autre hémisphère soit complètement séparé du corps, soit à coté (cf anatomie et physiologie qui montre bien toutes les liaisons restantes), sinon, l'argument est caduc par définition....

Bonjour Myoper,

Avez-vous lu ce que j'ai écrit ?
Je parlais des cas où la séparation est partielle >> la conscience unique initiale reste une, car le cerveau réussit à recréer une partie des connections (plasticité).
Votre intervention ne peut pas se référer à ce que je dis.

.....Et la séparation des hémisphères est aussi, stricto sensu (sans définition permettant de les différentier de ce point de vue) une autre trouble : qu'est ce qui permet, du point de vue de la conscience, de le séparer des autres causes car il est suggéré deux consciences car il existe des réponses contradictoires ou ambivalentes, ce qui se rencontre dans d'autres pathologies.
Il y a la deux présupposés : deux parties du cerveaux donnent deux consciences et deux réponses contradictoires sont l'expression de deux consciences.

On dit simplement qu'il existe d'autre lésions cérébrales conjuguées avec ce même type de réponses contradictoires qui méritent très exactement les mêmes présupposés ; il y aurait alors deux, voire plus, consciences.....

Il n'y a pas de présupposés : il s'agit de conclusions de travaux.
J'ai déja cité les sources.

Il y a un gars qui s'appelle Sperry, qui a démontré que , dans le cas de "split brain total", il y a effectivement deux esprits séparés.
Le gars a reçu le prix Nobel pour ce boulot.
Ce travail a ensuite été refait/ revérifié par d'autres, qui ont tous confirmé.

Maintenant, quelles sont les références scientifiques qui disent le contraire ?
Cela m'intéresserait de lire leurs travaux.

Ciron

[invite53774a43]

Rectification ; ça fait bien longtemps que ce n'est plus de mon domaine, en fait ça l'a été simplement parce que le service dans lequel j'étais AHU était chargé des EEG de l'hopital. Donc non, on ne peut pas dire que ça fasse partie à l'heure actuelle de mon domaine, et d'ailleurs je ne l'ai pas dit.
Ensuite oui je maintiens que séparation hémisphérique complète ou pas, il demeure des liaisons entre les deux, par l'intermédiaire des structures suivantes ;
- bulbe
- tronc cérébral
- noyaux gris centraux
- cervelet.
Et que vu la plasticité cérébrale, il n'y a rien de surprenant à ce que ces liens se développent, se réorganisent, sinon comment expliquer que les troubles s'amendent parfois avec le temps?
Une séparation complète n'est pas possible, tout simplement.
Je ne conteste pas que ces troubles existent ; je refuse l'appellation de deux consciences. C'est tout.
Les autres font comme ils veulent.

Bonjour mh34,

A votre liste, on pourrait ajouter la moelle épinière, pour faire bonne mesure.

Avez-vous une publication qui suggèrerait que ces éléments aient un début de capacité structurelle pour créer du conscient ?

Ciron