Théories de la Conscience, et Libre-Arbitre

[inviteb14aa229]

Merci pour ce très intéressant angle d'attaque du problème .

Pour préciser un peu : j'aurais tendance à associer déterminisme interne et absence de libre-arbitre.
Ainsi, le sujet serait soumis à un ensemble de déterminismes :
- génétique ;
- familial - éducatif ;
- social - culturel.
En clair, le sujet serait déterminé par ce qui a été introjecté en lui de naissance et par l'éducation, ce qui constituerait un déterminisme interne.
Si j'aime le chocolat, je ne suis pas libre, car je ne suis pas libre de ne pas l'aimer. Je peux me forcer à n'en pas manger, je peux chercher à m'en dégoûter, mais au départ mon goût pour le chocolat m'est imposé. Et tout à l'avenant.
L'idée de liberté serait différente.
Si j'aime le chocolat, et que rien ne m'interdit d'en manger, alors je suis libre d'en manger. J'ai la liberté de succomber à mon absence de libre-arbitre, et d'y trouver du plaisir.
Si on m'interdit d'en manger, là c'est une atteinte à ma liberté. C'est un déterminisme externe, qui contrarie mon souhait de suivre mon déterminisme interne.
Enfin, il me semble.
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[JPL]

Ce que tu dis du chocolat s'applique parfaitement à l'orientation sexuelle. Mais on est hors sujet, donc c'est une remarque en passant.

[invite231234]

Ce que tu dis du chocolat s'applique parfaitement à l'orientation sexuelle. Mais on est hors sujet, donc c'est une remarque en passant.

Tout dépend suis-je libre de boire de l'alcool sachant que je suis alcoolique ?

[inviteb14aa229]

Ce que tu dis du chocolat s'applique parfaitement à l'orientation sexuelle. Mais on est hors sujet, donc c'est une remarque en passant.

C'est pour cela que j'ai écrit : "Et tout à l'avenant." "Tout" concernant naturellement le domaine, psychologique, des goûts, penchants et préférences de tous ordres.

Tout dépend suis-je libre de boire de l'alcool sachant que je suis alcoolique ?

- Du point de vue "libre-arbitre", tu n'es pas libre, car un certain nombre de facteurs t'a conduit à ce penchant pour l'alcool.
- Du point de vue "liberté", c'est plus complexe. Dans notre société, tu es libre d'acheter de l'alcool. Mais ton toubib te fait comprendre qu'il vaut mieux que tu lèves un peu le pied. Ton état de santé contrarie ton penchant naturel. D'où perte de liberté.
- Tu dois donc choisir entre satisfaction de boire, et préoccupation de ta santé. Mais en fonction de quoi vas-tu choisir ? Là encore, ton choix se fera en fonction de ta disposition mentale, qui t'est imposée. Encore une perte, cette fois de libre-arbitre.
Il me semble que, par conséquent, tu n'es doublement - voire triplement - pas libre.

[inviteb14aa229]

Ce que tu dis du chocolat s'applique parfaitement à l'orientation sexuelle.

Ce cas me semble intéressant :
- Du point de vue du "libre-arbitre", nous ne sommes pas libres. Nous ne choisissons pas nos préférences hétéro, homo ou bi. Elles "nous tombent dessus".
- Du point de vue de la "liberté", l'hétéro est relativement libre d'exercer sa préférence ; mais pour l'homo et le bi, les choses s'améliorent, mais ce n'est peut-être pas encore tout à fait gagné partout.

[mh34]

Il y a des orientations sexuelles qui n'auront jamais de libre-arbitre, du moins avec notre législation actuelle.
Ensuite j'aimerais qu'on me dise ce que cette question a de scientifique?

[JPL]

J'ai dit que c'était une réflexion en passant hors sujet (quoique...).

[mh34]

Dans le cas de patients à multiple personnalités, est-ce que chaque personnalité a sa propre conscience ?

On parle de troubles dissociatifs de la personnalité dans le DSM IV. Et je ne sais pas vraiment ce que ça représente, ni même si le cadre nosologique est bien clair pour tout le monde...

[mh34]

J'ai dit que c'était une réflexion en passant hors sujet (quoique...).

Oui j'avais vu...en fait, c'est la question du libre-arbitre qui pour moi est hors du champ scientifique...c'est beaucoup plus "philosophique".

[invite53774a43]

Oui, comme les actions motrices, puisque s'en est une mais c'est attendu et non surprenant mais je comprends la ce que tu veux dire : il faut voir les questions/réponses pour pouvoir estimer du niveau de conscience qu'elles nécessitent et si les réponses ne puissent correspondre à des mouvements dus aux hasard de la pathologie (par exemple tapées sur un clavier alors que la verbalisation est objectivement opposée).
Si tu peux me remettre le lien, STP, j'ai raté des choses.

Bonjour Myoper,

Voici le lien fourni par mh34 :
http://psychologie-m-fouchey.psyblogs.net/public/fichiers%20joints/Syndromes_de_deconnexion_inter hemispherique.pdf

Voici quelques points notés sur les pages du lien, qui illustent/ confirment en fait ce que je disais initialement :

page 3 : Coopération interhémisphérique (présentation d'un visage chimère 1/2 homme 1/2 femme.
<< La figure chimère n’est pas perçue comme un visage composé, mais on peut démontrer que chaque hémisphère perçoit un visage complet et différent : de la main droite, le patient désignera en choix multiple le portrait qu’a vu son hémisphère gauche, alors que de la main gauche, il pointera le visage de l’autre sexe perçu par son hémisphère droit.>>

page 3 et suite page 4 :
<< .... chaque main ou chaque hémicorps peut avoir un comportement différent (apraxie diagonistique, « main capricieuse »). Enfin, dans la résolution de tâches et problèmes, un patient commissurotomisé manifestera des approches et des stratégies différentes d’une fois à l’autre, comme si l’un ou l’autre hémisphère prenait le contrôle de la situation selon les compétences qui lui sont propres >>

page 4 (bas droite ) Les descriptions du texte du lien ne distingue pas les syndromes issus de déconnexion totale des syndromes issus de lésions du corps calleux (et d'autres parties du cerveau).
<< .... C’est pourquoi,dans la description du syndrome de déconnexion, nous utiliserons les données obtenues à la fois chez les patients callosotomisés et chez ceux ayant subi des lésions spontanées du corps calleux.

page 4 (bas droite )
<< Chez les patients droitiers, un fait majeur est apparu : seul l’hémisphère gauche est capable de s’exprimer oralement ou par écrit, ce qui rend compte des anomies (sensitive, visuelle et auditive gauches, olfactive droite) et de l’agraphie de la main gauche.
L’hémisphère droit, qui ne peut s’exprimer de façon linguistique, reste capable de reconnaître ce qui lui a été présenté, de le retenir, de l’utiliser et de le comparer dans plusieurs modalités sensorielles ; il peut même manifester des capacités conceptuelles et de compréhension verbale remarquables .>>

page 5 : voir le texte sur : Capacités linguistiques et conceptuelles de l’hémisphère droit, pour info sur fonctionnalités plus spécifiques des hémisphères.

Page 9 : Syndrome de la « main étrangère » et apraxie diagonistique ( il y a tout un tas d'exemples d'antagonisme entre les actions générées par les deux hémisphères : j'en avais repris certains dans mon post N° 18 sur ce fil.)

page 10 : les activités de la main opposée ne sont pas juste des réaction erratiques sans signification : elles correspondent aux domaines de compétences de l'hémisphère concerne, tant droite que gauche.
<< ... Dans la vie courante, au cours du repas par exemple, la main gauche se livrait à une activité certes adaptée à la situation concrète mais éventuellement dissociée du propos du sujet, le temps que ce propos devienne concrètement évident grâce à l’action de la main droite ; inversement, dans l’épreuve des cubes de Kohs, où l’hémisphère droit intervient préférentiellement, c’est la main droite qui venait mettre le désordre dans les réalisations de la main gauche. Ce patient rapportait aussi que lorsqu’il conduisait son automobile, situation mettant en jeu les aptitudes visuospatiales, sa main droite devenait alors dangereuse et devait être « domptée ».
Tout se passait donc comme si la réalisation gestuelle était guidée pour chaque type de tâche par l’hémisphère compétent qui contrôlait la main contralatérale, mais non la main ipsilatérale du fait de la déconnexion calleuse. L’apraxie diagonistique résulterait donc d’une réponse anormale de l’hémisphère le moins compétent.
L’hémisphère droit répondrait rapidement aux situations concrètes, trop vite eu égard à la situation générale, et la main gauche semblerait alors s’opposer à la main droite ; de son côté, l’hémisphère gauche répondrait parfaitement aux gestes propositionnels, mais pourrait mal diriger les gestes dans une tâche visuospatiale. Cette interprétation rend compte du fait que l’apraxie diagonistique n’affecte pas uniquement la main gauche. >>



Par ailleurs, je viens de finir le bouquin "à la recherche de la conscience" de Christof Koch (et Francis Crick), Editions Odile Jacob.
Le chapitre 17 (p. 303) s'intitule : "à cerveau divisé, conscience divisée". Il y a là aussi des références de scientifiques ayant travaillé sur cet aspect des split-brain (Sperry, prix nobel de physiologie et de médecine pour ces travaux - Joe Boden & Michael Gazzaniga - Viktor Mark)

Tout cela semble concordant....

Ciao
Ciron

[invite53774a43]

.....
Néanmoins, le fait est que si l'idée de l'absence d'un libre-arbitre est évoqué, les sujets auront une attitude moins "morale", dont l'origine peut être supposée inconsciente ou pas............
.......
Que le libre-arbitre soit une illusion ou qu'elle soit réelle ne change rien à la manière dont nous menons nos vies........
........

Bonjour Xoxopixo,

Ai-je détecté une possible contradiction ?
Ou bien est-ce que je me trompe ?

En tout cas, la seconde proposition me semble plus honnête...

Ciron

[invite53774a43]

.......

Par contre, nous sommes aussi d'accord de dire que nous sommes influençables.
..........
Ici, je ne limite pas la notion de libre-arbitre à la partie consciente de notre indivualité, mais je la prend au sens large, c'est à dire que je l'étend à notre indiviualité dans son entiereté.
Ce qui comprend notre corps...et peut-être aussi nos influences (connaissance et interactions) sur notre environnement et sur les autres individualités.

Bonjour Xoxopixo,

Si l'on considère, comme il me semble que vous le suggérez, que nos opinions/ décisions/ actions sont le résultat :
de notre individualité physique : structure cérébrale/ hormonale/ etc,
de notre capacité de mémoire plus ou moins précise,
des interactions individuelles/ sociales, et du savoir que nous avons eu -ou pas eu- ,
de notre parcours personnel spécifique, avec -ou sans- expériences enrichissantes,
des différentes influences (culturelles ou autres) qui nous ont marqué -ou auxquelles nous n'avons pas eu accès- ,
etc etc etc,
le tout ayant été intégré dans notre conscient ET dans notre non-conscient,
lesquels, ensemble déterminent les opinions/ décisions/ actions dont nous parlons, alors,

n'est-il pas techniquement correct de dire que ces opinions/ décisions/ actions marquent l'expression d'une spécificité individuelle autonome. ?
Quelle place y aurait-il pour le libre arbitre ?
A moins de parler d'un libre-arbitre partiel, sous influences, et semi-conscient. ?

Ciron

[polo974]

<<L'esprit conscient est toujours unique à un instant donné. >>
<< Le corps d'un patient split-brain abrite bien DEUX consciences distinctes>>

(... petit traité de boucherie rayon cervelle... ...)

Chaque hémisphère est doté de sa propre conscience, laquelle ne génére qu'un seul esprit conscient à un moment donné (un seul pour chaque hémisphère).

C'est pourquoi les travaux de Sperry se sont concentrés sur la mise en évidence de la possible contradiction entre l'opinion ou l'activité exprimée par chaque hémisphère.

Ciron

Avant la découpe, le cerveau ne contenait qu'une conscience, cette conscience est "stockée" de façon plus ou moins redondante dans les 2 (futurs) morceaux. Au moment de la découpe, les morceaux isolés l'un de l'autre vont continuer à vivre à partir de ce qui leur reste de la conscience initiale, puis vont évoluer chacun de leur coté. Mais on est toujours face à une conscience unique par morceau de cerveau isolé (au début, le morceau c'était la totale).

En fait, on crée 2 nouvelles personnes (incomplètes) à partir d'une personne en mauvais état...
(oui, je sais, c'est dit très crûment, mais ce n'est pas faux)

La reconnaissance de ce qui est ou n'est pas socialement acceptable, le fait de devoir assumer des responsabilités, ne sont-ils pas précisément des éléments qui déterminent l'absence du libre-arbitre ?

Déjà, il faudrait définir l'origine de l'absence (hypothétique) de libre-arbitre:

• sociétal: pas vraiment, il suffit de changer de crèmerie (alcool interdit là-bas mais pas ici, canabis interdit ici mais autorisé pas loin, etc...) ou d'accepter de transgresser les règles en considérant les risques de sanctions (qui n'a pas coulé un stop "débile" ou traversé la rue à moins de 10m d'un passage piéton ? ? ?). Donc ce n'est pas ça qui va nous retirer le libre-arbitre.
• physique: "alea jacta est", les particules ont été lancées il y a houlala milliard d'années sur le tapis de jeu qu'est l'univers, nous ne sommes donc que des dés en-train de rouler sur la piste, ouais, mais bof, il parait que les dés de Schroedinger peuvent être à la fois sur le 6 et le 1, alors les jeux sont-ils faits ? ? ?

Mais bien sûr, un choix a un coût, et ce coût n'est (pratiquement) jamais équilibré (le gain non plus d'ailleurs).

De même, le fait de croire ou non en l'existence du libre-arbitre, n'intervient-il pas également dans ce qui l'annihile ?

Pourquoi affirmer qu'il est annihilé?
Ce qui voudrait d'ailleurs dire qu'on l'a eu mais plus maintenant, juste au moment où on considère (ne pas) l'avoir...

[inviteb14aa229]

[*]sociétal: pas vraiment, il suffit de changer de crèmerie (alcool interdit là-bas mais pas ici, cannabis interdit ici mais autorisé pas loin, etc...) ou d'accepter de transgresser les règles en considérant les risques de sanctions (qui n'a pas coulé un stop "débile" ou traversé la rue à moins de 10m d'un passage piéton ? ? ?).

Encore faut-il avoir le libre-arbitre de décider de déménager, de transgresser ou de se soumettre...
Et je parle de libre-arbitre, c'est-à-dire de disposition neuronale, et non pas de liberté, c'est-à-dire d'environnement social, de possibilités financières...

[inviteccac9361]

Bonjour Ciron,

.....
Néanmoins, le fait est que si l'idée de l'absence d'un libre-arbitre est évoqué, les sujets auront une attitude moins "morale", dont l'origine peut être supposée inconsciente ou pas............
.......
Que le libre-arbitre soit une illusion ou qu'il soit réel ne change rien à la manière dont nous menons nos vies........
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Ai-je détecté une possible contradiction ?

Contradiction trompeuse.
Si illusion : Déterminisme fort, influence mécanique de la connaissance de l'existence ou non d'un libre-arbitre => Resultat déterministe MAIS illusion de réagir à la connaissance de celle-ci.
Si Réel : influence de la connaissance de l'existence ou non d'un libre-arbitre => Résultat "volontaire".
"volontaire" étant pris dans son sens large, relatif au corps dans son ensemble, c'est à dire de manière consciente ou insconsciente.

n'est-il pas techniquement correct de dire que ces opinions/ décisions/ actions marquent l'expression d'une spécificité individuelle autonome. ?
Quelle place y aurait-il pour le libre arbitre ?
A moins de parler d'un libre-arbitre partiel, sous influences, et semi-conscient. ?

Bien sûr, comme je le précisais, on peut supposer une influence du milieu exterieur sur le corps.
Mais le corps est tout de même "responsable" de la moité de l'interaction...
Lorsqu'on touche un objet, la conception relativiste nous dit que l'objet nous touche également.
L'interaction nécéssite la présence du corps, sa présence est nécéssaire.

Par exemple, si une nouvelle connaissance parvient au corps, elle nécéssite d'être acceptée par le corps.

Dans le point de vue que j'exposait, j'identifie la structure physique auquel on rapporte le concept de libre-arbitre comme étant le corps.
Sans cette précision, le terme "libre-arbitre" est hors contexte.
De manière étendue, à chaque structure physique nous pourions attribuer un "libre-arbitre", mais cette notion en en général réservée aux entités biologiques pensantes. Et parfois même restreint à l'être humain.

Et encore plus précisément, le corps est ici l'individualité, c'est à dire la structure physique ainsi que ses influences vers le milieu exterieur.
Nous sommes bien d'accord que nous naissons avec un corps ?
Et que celui-ci se manifeste sous la forme d'une individualité ?

Eh bien, selon mon point de vue, c'est ce "corps", notre "individualité", auquel se rapporte la notion de libre-arbitre.
Que le libre-arbitre soit illusion ou réel, c'est notre individualité qui la manifeste, il est donc nôtre comme l'est le corps qui manifeste notre individualité.

[mh34]

Avant la découpe, le cerveau ne contenait qu'une conscience, cette conscience est "stockée" de façon plus ou moins redondante dans les 2 (futurs) morceaux. Au moment de la découpe, les morceaux isolés l'un de l'autre vont continuer à vivre à partir de ce qui leur reste de la conscience initiale, puis vont évoluer chacun de leur coté.

Non. C'est le contraire qui se passe ; le cerveau rétablit des connexions par d'autres voies entre les deux hémisphères, au bout d'un temps plus ou moins long.

En fait, on crée 2 nouvelles personnes (incomplètes) à partir d'une personne en mauvais état...
(oui, je sais, c'est dit très crûment, mais ce n'est pas faux)

Non. Il n'y a pas deux individus, il n'y en a qu'un ; même circulation sanguine, mêmes apports alimentaires, hormonaux, humoraux, pathologiques éventuellement...

[mh34]

même circulation sanguine, mêmes apports alimentaires, hormonaux, humoraux, pathologiques éventuellement...

Et j'oubliais ; même LCR.

[invite4b0d1657]

Et j'oubliais ; même LCR.

Salut, tu parles de:

1: Ligue communiste révolutionnaire ?
2: Loi sur la circulation routière ?
3: liquide céphalo-rachidien ?

[invite4b0d1657]

Non. Il n'y a pas deux individus, il n'y en a qu'un ; même circulation sanguine, mêmes apports alimentaires, hormonaux, humoraux, pathologiques éventuellement...

Salut mh34,

On dirait que tu considère le corps comme un élément de la conscience, c’est ta pensée ?

[JPL]

Je ne peux pas répondre pour mh34, mais pour moi la réponse est oui.

[Deedee81]

Salut,

Ben, et les personnes avec deux têtes alors (siamois) ? Vous considérez qu'elles ont une seule conscience parce que elles n'ont qu'un corps (ou du moins une grande partie du corps en commun) ? Même sans avoir clairement défini la conscience (ce qui explique que ce fil ressemble à la grande roue de Londres) je trouve ça quand même un peu fort de café ! Je ne me prononce pas sur le split brain (je suis partagé sur le sujet, sans jeu de mots ) mais dire que le corps fait partie ou pas de la conscience (ou intervient dans celle-ci) me parait pour le moins hautement simpliste. C'est amha beaucoup plus compliqué que de dire "ce truc là en fait partie ou pas".

[JPL]

Le corps est un des éléments de la conscience mais il ne fait pas tout ; le cerveau non plus.

[Deedee81]

Le corps est un des éléments de la conscience mais il ne fait pas tout ; le cerveau non plus.

Peux-tu le prouver ou au moins donner une définition précise et claire de la conscience qui permette de confirmer ce point ?
(je me permet de demander ça car ce fil de discussion n'est à peu de chose près qu'une liste d'affirmation du type "selon moi").

Parce que tu vois, dire que l'ongle de mon gros orteil droit est un des éléments de la conscience, ça me parait bizarre. Enfin, bon, chacun son truc

[mh34]

Salut mh34,

On dirait que tu considère le corps comme un élément de la conscience, c’est ta pensée ?

Evidemment. Et je ne comprends même pas qu'on puisse un seul instant se poser la question. Euh...nous parlons bien d'êtres humains, n'est-ce-pas?
Désolée pour le LCR mais je pense que vous avez compris...

[JPL]

Ce que je veux dire c'est que je ne suis pas une conscience abstraite, qu'on pourrait par exemple transposer dans un ordinateur, mais une conscience "incarnée". Le corps et ce qu'il perçoit est un élément fondamental de la conscience de ce que je suis.
Et si ton gros orteil a été écrasé par la chute d'un objet lourd je peux t'assurer que tu seras conscient de ce gros orteil et cela retentira sur ton humeur. Autre exemple si une douleur brutale survient pendant ton sommeil ton état de conscience va rapidement passer de sommeil à veille.

[invite4b0d1657]

Ben je suis comme Deedee81, je n’arrive pas à considérer le petit doigt de ma main droite comme faisant partie de ma conscience.

Par contre je suis conscient de son existence.

Mais pour moi la conscience est la faculté mentale qui permet d'appréhender de façon subjective les phénomènes extérieurs (par exemple, sous la forme de sensations, donc grâce au corps) ou intérieurs (tels que ses états émotionnels) et plus généralement sa propre existence.
Si je suis triste ou heureux et que je me rends compte que je suis triste ou heureux, par exemple, je prends alors conscience de mes états affectifs.

Le corps me permet de percevoir ce qui m’entoure, d’en prendre conscience, par mes facultés mentales.

Ce n’est pas mon pied ou ma main qui font naître le : Je pense donc je suis, mais c’est la main qui panse et essuie.
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[invite231234]

Pour moi, la conscience est dans CH₃CH₂OH et ça permet de panser !

[invite4b0d1657]

Pour moi, la conscience est dans CH₃CH₂OH et ça permet de panser !

Alcolo va!

D'accord ça cicatrise mais est-ce que ça désinfecte?

[invite231234]

ça désinfecte la cervelle mais faudrait ptêt arrêter l'infestation hallucinogène des lapins quantiques !

PS : stop là on va se faire gronder par papi JPL

[invitebd5da00a]

J'aimerais poser la notion de "libre arbitre relatif", étant bien entendu que ce que nous sommes résulte d'un ensemble non descriptible de causes complexes, à savoir que notre comportement est prévisible en théorie, mais pas en pratique.
Le libre arbitre, tel qu'on pourrait supposer qu'il pourrait exister, définit en fait la multiplicité des comportements adoptables par un individu confronté à une situation donnée. Même si un individu donné ne saura apporter qu'une unique réponse à un stress particulier, plusieurs individus de la même espèce produiront autant de réponses aun même stress qu'il existe d'individus.
Corollairement, la réponse réflexe initiale sera invariable. Exemple: En cas de brûlure, la corne postérieure de la moelle déclenchera l'apparition d'un arc réflexe, avant de transmettre le signal à la réticulée, qui synthétisera le message, puis au thalamus, qui "complétera" le traitement réflexe, et enfin, au cortex, qui élaborera un comportement sophistiqué en prenant en compte les expériences antérieures mémorisées. On passe d'un comportement automatique, et simple (retrait rapide de la main), à l'élaboration d'un comportement complexe qui va varier en fonction de l'expérience, de l'analyse fine du stress, des aptitudes de l'individu ou de l'animal au raisonnement. Les décisions seront du style: Tremper la main dans l'eau, l'agiter pour la refroidir, panser la blessure, se rendre chez le médecin, etc.
Conscience et libre arbitre, ou libre arbitre apparent sont le fait du cortex, lequel autorise des réponses multiples et complexes. Partant de cette analyse, une espèce animale capable d'adopter plusieurs comportement différents en réponse à un stress identique pourra être considérée comme une espèce consciente. Ce qui caractérise la conscience, c'est la comparaison entre le signal perçu et la mémoire de signaux identiques ou à peu près identiques, à laquelle s'ajoute la mémoire des solutions précédemment expérimentées pour solutionner le problème. Il existe une différence fondamentale entre éducation des réflexes et apprentissage. L'apprentissage, accessible à l'homme et aux animaux supérieurs, relève de la conscience, laquelle inclut la conscience de soi, avatar d'un outil cognitif visant une meilleure efficacité comportementale. Supposer qu'un animal supérieur ne possède pas de conscience de soi procède d'une vision très judéo-chrétienne de la conscience, une conscience qui serait le fait de "l'âme". En réalité, les dialogues qu'on a pu établir avec les primates comme le gorille, via le langage des signes, démontrent l'inanité de cette hypothèse, celle d'une "barrière" séparant l'homme de l'animal. La conscience est le fait du cortex, point barre, (ou de son agoniste chez les oiseaux, longtemps considérés à tort comme stupides).
Quant au libre arbitre, il suffit de remplacer l'expression par "comportement variable", pour lever l'obstacle logique.