Science et culture

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

La science relève-t-elle de la culture de "l'honnête homme" ?

Il me semble que la personne dite "cultivée" doit plutôt briller en littérature, histoire, géographie, histoire de l'art.

Le fait que les journalistes et chroniqueurs de la presse générale et de la TV soient de formation littéraire et politique me semble être un indice que la science n'entre pas dans le champ du savoir à connaître et diffuser, simplement réservée à une certaine catégorie sociale spécialisée, les scientifiques, culturellement laissés de côté.
Un certain chroniqueur du nom d'Eric Z, actuellement sous le feu des projecteurs, est considéré comme un tel homme cultivé. Il connaît sans doute la littérature et l'histoire, mais quand il aborde le sujet de la covid, il dit des énormités, et personne ne lui reproche.
Idem avec le philosophe Michel Onfray, star des plateaux TV, qui lui aussi jouit d'un prestige médiatique, alors qu'il s'est également illustré à propos de la covid (selon lui, le nombre "19" indiquait qu'il y en avait eu 18 avant, sans doute comme pour Louis XVIII) et alors qu'il s'est montré climatosceptique, supputant que le dérèglement climatique était dû à l'influence du multivers via l'intrication quantique et le mouvement brownien !!! Cela ne l'empêche nullement de continuer à parader devant les caméras.
Que dirait-on de quelqu'un qui, devant les caméras, expliquerait que Bonaparte s'est illustré en 732 à la bataille d'Azincourt. Ou que Flaubert est l'inventeur du surréalisme avec le Roman de Renard.

Il serait sans doute intéressant d'étudier le corpus des questions d'émissions comme "Questions pour un champion" et assimilées pour y vérifier le ratio des différents domaines abordés.


Je viens de recevoir par courrier une proposition d'abonnements à différents magazines.

Ces magazines sont répartis en 5 catégories :
- Actualités - culture
- TV - vie pratique
- Féminins - santé
- Jeunesse
- Loisirs

Dans la première rubrique, on trouve majoritairement de la presse généraliste et/ou d'opinion : Libération, L'Obs, Time, Le Figaro, Le Point, Marianne, Le Monde diplomatique...
Et pour faire un peu plus culture : National Geographic, Geo et Ca m'intéresse.

Y a-t-il des magazines scientifiques ?
Oui : Science et Vie, Sciences & Avenir, et Pour la Science !
Dans quelle rubrique ?
Dans la deuxième : TV - vie pratique.
S&V, S&A, PlS au milieu de Télépoche, Téléstar, Télé 7 jours, Télérama, Télécable, Jeux Maxi et aussi Que choisir et 60 millions.
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[Liet Kynes]

Bonjour, les zozos hyper-médiatisés ont une image déformée de ce qu'ils sont vraiment.
Il est possible de vérifier chaque phrase de leur discours pour se rendre compte que cette "grande culture" est en fait un florilège de références choisies pour servir d'argumentaire fallacieux à une rhétorique nauséabonde.

Les médias scientifiques s'offrent à la critique de la communauté scientifique leur crédibilité est généralement vite établi. Sinon c'est toujours pareil, activer son esprit critique en permanence.

Si le media scientifique est présenté au milieu des médias de programmes télé etc.. c'est plus une question de marketing: la lecture de la presse est une activité de loisir pour une grande part des acheteurs.

[pm42]

La science relève-t-elle de la culture de "l'honnête homme" ?

Le concept est bizarre et critiquable mais si on veut comprendre le monde contemporain, il est difficile d'ignorer qu'il est structuré par la science, ses progrès et son impact sur la technologie, qui elle même a un impact sur des petites choses comme le climat.

Il me semble que la personne dite "cultivée" doit plutôt briller en littérature, histoire, géographie, histoire de l'art.

Pourquoi ? Tout cela est fort intéressant ou pas suivant les personnes mais d'où sort cette affirmation à part de la tradition occidentale des humanités qui n'est guère soutenue que par des département de fac dont les élèves ne trouvent pas de poste ni de boulot ?

Le fait que les journalistes et chroniqueurs de la presse générale et de la TV soient de formation littéraire et politique me semble être un indice que la science n'entre pas dans le champ du savoir à connaître et diffuser

Non, cela montre simplement qu'on continue à les former comme si on était encore à l'époque des lumières ce qui explique qu'ils ne comprennent pas grand chose à la plupart des sujets.
Dès qu'ils parlent de techno, science mais aussi d'économie, de finance, etc, c'est à 90% hilarant.

Mais comme ils ont une forme de monopole sur la parole publique, ils peuvent effectivement influencer l'image qu'on a de "l'homme cultivé".
Par exemple, sur le Covid, le Monde a donné la parole 10 fois plus à des sociologues, philosophes et politologues qu'à des sciences dures.
C'est tout bénèf parce que cela donne un discours qui est le café du commerce de la science : ils ont fait des affirmations gratuites, faciles à comprendre, sur laquelle n'importe qui peut avoir une opinion, être d'accord ou pas.
A contrario, chaque fois qu'on avait une interview d'un scientifique spécialiste du sujet, son discours était étayé mais plus nuancé, mettant en avant ce qu'on avait découvert récemment, ce qu'on ne savait pas encore, les diverses hypothèses possibles.
(au passage, je ne critique pas en vrac les sciences humaines, juste la partie médiatisée et biaisée idéologiquement).

Hors sujet politique supprimé

Cela ne l'empêche nullement de continuer à parader devant les caméras.

La presse est avant tout un business : pour vivre, ils doivent vendre. Donc il font ce que fait tout business : ils enrobent leur produit dans l'emballage le plus attirant.
Leur produit, c'est l'actualité et donc ils choisissent la partie qui attire : polémique, anxiogène, anecdotique mais marquante, etc. Cela n'a rien de nouveau et on avait déjà ça avec William R. Hearst dont le groupe de presse fit déclencher une guerre pour vendre plus de papier.

Que dirait-on de quelqu'un qui, devant les caméras, expliquerait que Bonaparte s'est illustré en 732 à la bataille d'Azincourt. Ou que Flaubert est l'inventeur du surréalisme avec le Roman de Renard.

Largement pire a été dit, répété et cru. Rien de nouveau.

[Mickey-l.ange]

si on veut comprendre le monde contemporain, il est difficile d'ignorer qu'il est structuré par la science, ses progrès et son impact sur la technologie, qui elle même a un impact sur des petites choses comme le climat.

Oui mais qui veut comprendre le monde contemporain ? Quel pourcentage de la société ?

Il est au contraire très facile non pas d'ignorer mais de se désintéresser du fait que le monde "est structuré par la science, ses progrès et son impact sur la technologie", de même qu'il est très facile de vivre dans un monde fait de roches et de montagnes et où poussent les orangers en se désintéressant amplement de la géologie et la botanique.
On peut vivre dans un monde "structuré par la science, ses progrès et son impact sur la technologie", et être juste un consommateur, de la technologie tout comme de la nature.

cela montre simplement qu'on continue à les [journalistes] former comme si on était encore à l'époque des lumières
(...)
Par exemple, sur le Covid, le Monde a donné la parole 10 fois plus à des sociologues, philosophes et politologues qu'à des sciences dures.

Voilà, c'est ce que j'essaie de dire, c'est vrai pour l'essentiel de la population.

Hors sujet politique supprimé

La presse est avant tout un business : pour vivre, ils doivent vendre. Donc il font ce que fait tout business : ils enrobent leur produit dans l'emballage le plus attirant.
Leur produit, c'est l'actualité et donc ils choisissent la partie qui attire : polémique, anxiogène, anecdotique mais marquante, etc. Cela n'a rien de nouveau et on avait déjà ça avec William R. Hearst dont le groupe de presse fit déclencher une guerre pour vendre plus de papier.

On a effectivement abordé N fois cette question.

Je parle plus précisément de la mise sur la touche de la science dans l'environnement social, et la préférence donnée aux sujets de discussion concernant les disciplines relevant de la culture d'il y a plus d'un siècle.
(L'épisode covid est évidemment une exception.)

[A voir en vidéo sur Futura]

[pm42]

Oui mais qui veut comprendre le monde contemporain ? Quel pourcentage de la société ?

Tu parlais "d'honnète homme" qui n'a jamais été un concept de masse. En fait, il est né à une époque où l'idée même d'éducation était ultra-élitiste.

Il est au contraire très facile non pas d'ignorer mais de se désintéresser du fait que le monde

Oui, c'est évident.

Voilà, c'est ce que j'essaie de dire, c'est vrai pour l'essentiel de la population.

Oui et c'est normal : les gens ont des centres d'intérêt, ils sont variés, tout le monde ne cherche pas à tout comprendre et ils veulent juste vivre leur vie.


Hors sujet politique supprimé

Je parle plus précisément de la mise sur la touche de la science dans l'environnement social, et la préférence donnée aux sujets de discussion concernant les disciplines relevant de la culture d'il y a plus d'un siècle.

Normal : comme dit plus haut, la vraie science, c'est compliqué, on ne peut pas donner "son avis", cela ne permet pas tout le temps de tirer des conclusions, etc.
Il suffit de voir ce qui se passe sur le forum et puisque tu en parlais sur le Covid : on a quand même eu beaucoup de gens qui ont décidé qu'ils savaient tout mieux que les épidémiologistes et qui affichaient leur mépris envers tous les preneurs de décisions, personnes pourtant largement aussi bien formées qu'elles, très bien conseillées et qui y passent du temps.

[Mickey-l.ange]

Oui et c'est normal : les gens ont des centres d'intérêt, ils sont variés, tout le monde ne cherche pas à tout comprendre et ils veulent juste vivre leur vie.

Bien sûr, mais dans les centres d'intérêt des plus cultivés des "gens" qui "veulent juste vivre leur vie", la littérature, l'art, l'histoire et la géographie peuvent tenir une place importante, et les disciplines scientifiques nettement moins.

Hors sujet politique supprimé

puisque tu en parlais sur le Covid : on a quand même eu beaucoup de gens qui ont décidé qu'ils savaient tout mieux que les épidémiologistes et qui affichaient leur mépris envers tous les preneurs de décisions, personnes pourtant largement aussi bien formées qu'elles, très bien conseillées et qui y passent du temps.

La covid est un cas à part, qui a attiré l'attention sur les questions médicales.
Pour moi, cette période est tout sauf représentative. J'y vois plutôt une exception.

on a quand même eu beaucoup de gens qui ont décidé qu'ils savaient tout mieux que les épidémiologistes

N'est-ce pas justement parce que la science est perçue comme ne relevant pas de la culture "noble" que certains s'autorisent à raconter n'importe quoi, alors qu'ils n'oseraient pas le faire avec autant de désinvolture concernant les disciplines plus littéraires ?
Pour le redire autrement : l'ultracrépidarianisme ou l'effet Dunning-Kruger ne concernent-ils pas plutôt le champ scientifique que littéraire ou historico-géographique ?

[Liet Kynes]

Hors sujet politique supprimé

C'est toujours le même problème, l'opinion publique tombe dans des pièges grossiers. Pour rétablir la vérité il faut des moyens matériels et humains conséquents et surtout du temps.
C'est effectivement assez désespérant et très frustrant.

[pm42]

la littérature, l'art, l'histoire et la géographie peuvent tenir une place importante, et les disciplines scientifiques nettement moins.

La science dure (ou même "molle"), c'est largement plus dur, cela nécessite un vocabulaire spécialisé, souvent une formation correcte en maths et plus...

N'est-ce pas justement parce que la science est perçue comme ne relevant pas de la culture "noble"

Je pense que c'est le contraire : on sélectionne les meilleurs élèves par la science, on paye largement mieux un ingénieur qu'un prof d'histoire, etc.

que certains s'autorisent à raconter n'importe quoi, alors qu'ils n'oseraient pas le faire avec autant de désinvolture concernant les disciplines plus littéraires ?

Je ne pense pas : quand ils parlent d'autres disciplines, j'ai l'impression que la quantité de n'importe quoi reste importante mais ce sont des disciplines où l'erreur factuelle est plus facile à nier parce qu'il n'y a pas ce concept de modélisation mathématique + validation par l'expérience.

Mais cela n'empêche pas les gens d'expliquer qu'il faut augmenter les services publics tout en baissant les impôts ce qui fait rire n'importe quel économiste sérieusement constitué (je ne parle pas de ceux qui sont enfermé dans une idéologie politique).
Ou récemment, on a eu pas mal de gens qui ont expliqué qu'il fallait "convaincre les antivax avec de la pédagogie" ce qui revient à ignorer en gros toute l'histoire de l'humanité, tout ce qu'on sait en pédagogie, gouvernance, psychologie individuelle et de masse, théorie des croyances et de la conspiration, fonctionnement du cerveau...

[Mickey-l.ange]

puisque tu en parlais sur le Covid : on a quand même eu beaucoup de gens qui ont décidé qu'ils savaient tout mieux que les épidémiologistes et qui affichaient leur mépris envers tous les preneurs de décisions, personnes pourtant largement aussi bien formées qu'elles, très bien conseillées et qui y passent du temps.

Il y a moyen de faire un petit test.

Zapper sur BFM et LCI, qui invitent presque à chaque émission des médecins, ou qui ont des journalistes qui ont un peu potassé la question. Et là, les autres journalistes et les invités non-scientifiques se tiennent à carreau.
Zapper sur CNews, Hors sujet politique supprimé. Sur cette chaîne, à l'opposé, ils n'invitent que peu souvent voire jamais de médecins. Et là, beaucoup se lâchent, et on a droit à un beau festival.

[Mickey-l.ange]

Je pense que c'est le contraire : on sélectionne les meilleurs élèves par la science,

Oui, mais c'est là dans un contexte scolaire, donc particulier. Pas évident que cela se répercute à l'échelle de la société.
Et pour beaucoup d'élèves, les maths sont une vraie douleur. De quoi, justement, détourner beaucoup de personnes de ce qui est scientifique ?

on paye largement mieux un ingénieur qu'un prof d'histoire, etc.

Il y a beaucoup de personnes bien mieux payées que les profs, malheureusement pour ces derniers.
Les carrières commerciales ne sont-elles pas davantage privilégiées ?
Même si les médecins figurent parmi les "bons salaires", là encore je doute que cela ait une incidence sur la perception globale du champ scientifique par la population en termes d'intérêt culturel.

[Bounoume]

La covid est un cas à part, qui a attiré l'attention sur les questions médicales.
Pour moi, cette période est tout sauf représentative. J'y vois plutôt une exception.

une situation pas encore vécue auparavant.....
mais qui se comporte comme un gros phlegmon qui, étendu en profondeur, a mis à l' air et fait découvrir le piètre état des dessous jusqu' alors ignorés............
Quant à l' intérêt pour les questions médicales en elles-mêmes, que nenni.... c' est l' égoïste envie de survivre individuellement à tout prix, le mythe du droit à l' imortalité du Moi.... avec le choix des moyens, qu 'ils soient conventionnels ou magiques......

Pour le redire autrement : l'ultracrépidarianisme ou l'effet Dunning-Kruger ne concernent-ils pas plutôt le champ scientifique que littéraire ou historico-géographique ?

Bien sûr.....
Dire des âneries en littérature mobilisera peu le troupeau des moutons bêlants. Même dans le petit monde des 'gens cultivés' férus de littérature.......
La bataille d' Hernani, la querelle des Anciens et des Modernes, c' est du passé révolu......
Raconter autrement la conquête des Gaules n' entraînera pas de réactions passionnées (et intéressées à la Cause x ou y) parmi les descendants des anciens Gaulois....... sauf toutefois si un petit malin y mêle une idéologie à la mode.....
Par contre dès qu' un zigoto cause de ce que tout le monde sait vaguement influer sur sa vie courante, il y a une population réceptive au hoax..... et alors facile de satisfaire le narcissisme du beau parleur.....

[Liet Kynes]

Il y a beaucoup de personnes bien mieux payées que les profs, malheureusement pour ces derniers.
Les carrières commerciales ne sont-elles pas davantage privilégiées ?
Même si les médecins figurent parmi les "bons salaires", là encore je doute que cela ait une incidence sur la perception globale du champ scientifique par la population en termes d'intérêt culturel.

Il serait interessant de savoir si l'interet pour la culture en général prédispose ou non à un interet pour les sciences.

La science interroge le grand public: tantôt fascination, source d'espoirs et de progrès mais aussi et malheureusement de plus en plus de suspicion, d'inquiétudes et de rejet.
Les portes fermées d'un laboratoire, l'accés restreint à certaines publications, les discours violement opposés de certaines sommités scientifiques sont des sources de défiance au même titre que la compréhension biaisée d'une partie du grand public.

Des scientifiques tenants d'une théorie selon laquelle il ne serait pas utile et contre productif pour la science de s'ouvrir au grand public ne serait-ils pas aussi responsables d'une image dégradée de la démarche scientifique ?

[mh34]

N'est-ce pas justement parce que la science est perçue comme ne relevant pas de la culture "noble" que certains s'autorisent à raconter n'importe quoi, alors qu'ils n'oseraient pas le faire avec autant de désinvolture concernant les disciplines plus littéraires ?

Oh si il y en a...certaines théories concernant des épisodes de l'histoire sont au moins aussi stupéfiantes que les pires idioties qu'on peut lire sur des sujets "scientifiques".

[mh34]

https://www.irht.cnrs.fr/
Discipline scientifique ou pas?
Finalement c'est peut-être la vision courante ( y compris sur ce fil) de ce qui peut être qualifié de "scientifique" qui n'est plus à jour, non?

[GBo]

C'est un peu comme l'étude des fossiles que les paléontologues essaient de caser dans une histoire cohérente de l'évolution biologique, chaque découverte d'un document ancien peut remettre en question ce qui était établi auparavant, donc moi je dirais Sciences avec un grand S.

[Archi3]

Des scientifiques tenants d'une théorie selon laquelle il ne serait pas utile et contre productif pour la science de s'ouvrir au grand public ne serait-ils pas aussi responsables d'une image dégradée de la démarche scientifique ?

il y a deux aspects dans ce qu'on appelle la culture scientifique. Il y a l'aspect "étendue des connaissances", qu'on pourrait appeler "tête bien pleine", et l'aspect "maitrise de la démarche scientifique", qu'on pourrait appeler "tête bien faite". Malheureusement la première est plus superficielle mais plus attractive; ça fait toujours "bien" de pérorer sur la gravité quantique ou les trous noirs, même sans y comprendre grand chose. Mais ça ne sert à rien dans le vie courante.

En revanche, le fait de comprendre ce qu'est la rigueur du raisonnement, les biais statistiques, le cherry picking, c'est très utile pour appréhender le réel - et ça peut aider à faire la différence entre des discours populistes et les vrais faits scientifiques. Malheureusement c'est un peu ardu, pas tres rigolo, et ça oblige souvent à réfléchir sur ses propres biais, un truc que tout le monde déteste faire. Et c'est ce qui conduit des populations entières à se jeter dans des croyances irrationnelles, parfois avec des conséquences graves, voire mortelles. Ce serait bien plus utile de comprendre que la vraie éducation scientifique, c'est l'éducation au raisonnement, plutôt que de refabriquer un discours de type "magique" en racontant des belles histoires à un public qui n'a pas la capacité de démêler le vrai du faux, et peut avaler à peu près n'importe quoi - d'où le succès constant des "para sciences" .

[Tawahi-Kiwi]

C'est un peu comme l'étude des fossiles que les paléontologues essaient de caser dans une histoire cohérente de l'évolution biologique, chaque découverte d'un document ancien peut remettre en question ce qui était établi auparavant, donc moi je dirais Sciences avec un grand S.

C'est sans doute un peu le probleme de toute les sciences basees sur des observations fragmentaires. Elles le sont toutes (a part les maths?) mais certaines beaucoup plus que d'autres, et c'est sans meme entrer dans le champ des theories et intrepetations n'importequoiesque.

[Liet Kynes]

Finalement c'est peut-être la vision courante ( y compris sur ce fil) de ce qui peut être qualifié de "scientifique" qui n'est plus à jour, non?

Bonjour, la position de l'épistémologie par rapport à la gnoséologie répond peut-être un peu à cette question ?

Avec cette interrogation, à mon avis philosophique et qui ne concernerait plus l'espace discussion défini dans la charte des forums Futura :

Les connaissances produites par la méthode scientifique sont-elles à posteriori ou a priori de notre vision du monde dans la mesure ou l'on admet que toute vérité scientifique l'est jusqu'à preuve du contraire?

[Mickey-l.ange]

En revanche, le fait de comprendre ce qu'est la rigueur du raisonnement, les biais statistiques, le cherry picking, c'est très utile pour appréhender le réel - et ça peut aider à faire la différence entre des discours populistes et les vrais faits scientifiques. Malheureusement c'est un peu ardu, pas tres rigolo, et ça oblige souvent à réfléchir sur ses propres biais, un truc que tout le monde déteste faire. Et c'est ce qui conduit des populations entières à se jeter dans des croyances irrationnelles, parfois avec des conséquences graves, voire mortelles. Ce serait bien plus utile de comprendre que la vraie éducation scientifique, c'est l'éducation au raisonnement, plutôt que de refabriquer un discours de type "magique" en racontant des belles histoires à un public qui n'a pas la capacité de démêler le vrai du faux, et peut avaler à peu près n'importe quoi - d'où le succès constant des "para sciences" .

Bonjour,

Epistémologie, zététique, étude des biais psychologiques, les trois grandes inconnues de l'Education Nationale.

Plus facile d'entasser des disciplines pêle-mêle, sans lien ni logique.

[philippedelimoges]

Bonsoir à tous, bonsoir Mickey-l.ange,

Rapide intervention.
A la question : "La science relève-t-elle de la culture de "l'honnête homme" ?"
Je répondrai :
1) que "science" et "culture" sont des termes vagues. Apparemment, vous entendez par "science" ce qui relève des sciences dites dures (physique, bio ...) et culture en lien avec le littéraire, la philo et les sciences humaines. Perso, je pense que la science est avant tout un état d'esprit (une rigueur méthodologique avant tout) et donc elle doit entrer dans toute formation intellectuelle dès le plus jeune âge. Là je pense à Condorcet.
2) Je pense que les scientifiques devraient se cultiver. Perso, je constate une fragmentation du savoir et des intelligences. Je vois notamment des scientifiques qui croient bien maîtriser leur domaine, mais qui souvent ne le maîtrise que très imparfaitement car ils sont dans les ornières de leur domaine très restreint de compétence. Un scientifique doit avoir une curiosité globale dans son champ d'étude (qui dépasse son domaine restreint de recherche) ET une curiosité générale, qui lui permettra de mieux comprendre ce qu'il étudie. Là je pense à Poincaré. Mais je pense aussi à cette maxime : "science sans conscience n'est que ruine de l'âme" (Rabelais)

Cordialement