Charlatanisme instituionnalisé

[Liet Kynes]

Bonjour,

Je me demande si c'est moi qui ne comprends pas bien le monde de l'éducation ou si il y a une dérive:

Dans la discussion sur les traitements alternatifs et la COVID, un lien est donné :

oui ça c'est le discours officiel d'un laboratoire qui a des gros enjeux financiers, et qui sait très bien ce que ça lui couterait de transgresser trop ouvertement la loi. Mais quand tu parles à des convaincus en privé, c'est un autre discours. Et il n'y a pas besoin de beaucoup chercher pour trouver des informations sous forme de "reportage" ....

https://medecine-integree.com/cancer-et-homeopathie/

Un rapide tour sur ce site (assez approfondie quand même) et je n'ai pas trouvé de CGV dignes de ce nom ni quelle société se cache dérrière.. j'ai classé en arnaque-pipo dans ma bibliothèque d'appréciation personelle des contenus internet.

Par contre j'ai fait un bond sur ma chaise (en fait c'est un fauteuil, mais on s'en fiche un peu) quand je suis tombé la-dessus:

"Nos enseignants sont associés à l’enseignement officiel de Naturopathie (en présentiel) en France : l’AGRICAMPUS de Hyères (Var) et de Mirecourt (Vosges)." concernant la vente de "formations" présentées sur cette page : https://medecine-integree.com/conditions-generales/
et "Si vous aimez notre site, faîtes le nous savoir ! Vous nous permettrez de maintenir ces informations à la portée de tous et surtout de faire en sorte que ce savoir ne disparaisse pas, face aux coups de boutoir de l’industrie pharmaceutique" -> une petite TC histoire de mieux vendre.

Donc pour le bond sur la chaise, j'ai fait une petite vérification et je tombe la dessus : https://www.campusdemirecourt.fr/for...turopathiques/
Donc enseigné dans un lycée agricole (ministère de l'agriculture) !

Que penser de cela?
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[Flyingbike]

Bah, à coté de l'enseignement du charlatanisme (incluant l'homéopathie) à l'université en cursus médecine, ça m'en touche une sans faire bouger l'autre :

https://www.fakemed.org/category/fakemed-o-metre/

Le Fakemed-o-mètre est une évaluation de la perméabilité des universités aux pratiques de soins non conventionnelles.Initialement construit en 2018, par les membres du Collectif No Fakemed, nous venons de le remettre à jour afin de réévaluer, après l’arrêt du remboursement de l’homéopathie, mais surtout après cette période de crise sanitaire, la perméabilité des universités françaises aux pratiques de soins non conventionnelles
La raison de ce travail est qu’en 2021, il nous apparait affligeant que des universités, portail du savoir en France, proposent encore des formations pour des pratiques n’ayant jamais fait preuve de leur efficacité.

Niveau "charlatanisme institutionnalisé", je trouve que c'est un cran au dessus.

La discussion est intéressante néanmoins, je n'aurais pas pensé que ça atteignait ce genre de filière.


EDIT : pour la petite histoire on apprend qu'a la fac de Lyon il ya un "amphithéâtre Boiron"

[Liet Kynes]

La discussion est intéressante néanmoins, je n'aurais pas pensé que ça atteignait ce genre de filière.

Pour les fac je connaissais déjà le problème mais on peut vaguement se dire (pour ne pas dire espérer) que les étudiants ont un peu de capacités à relativiser ce qui est du domaine de la pseudo-science et ne pas franchir la ligne rouge.

Pour un lycée agricole c'est une autre dimension étant donné qu'il s'agit d'une formation niveau 5: le risque de voir les diplomés soritr du domaine du conseil sur l'hygiène de vie est considérable, d'autant que beaucoup vont créer leur micro entreprise et potentiellement faire valoir en guise de marketing des spécialisations peu orthodoxes délivrées par des "écoles" non reconnues.

[Flyingbike]

Pour les fac je connaissais déjà le problème mais on peut vaguement se dire (pour ne pas dire espérer) que les étudiants ont un peu de capacités à relativiser ce qui est du domaine de la pseudo-science et ne pas franchir la ligne rouge.

Pour un lycée agricole c'est une autre dimension étant donné qu'il s'agit d'une formation niveau 5: le risque de voir les diplomés soritr du domaine du conseil sur l'hygiène de vie est considérable, d'autant que beaucoup vont créer leur micro entreprise et potentiellement faire valoir en guise de marketing des spécialisations peu orthodoxes délivrées par des "écoles" non reconnues.

Bah, si ces formations existent, c'est qu'il y a des gens pour les suivre. Le problème à la fac me semble bien pire, ce sont des DU ou DIU. Combien de médecins (normalement plein de bon sens) suivent une formation acupuncture ou homéopathie alors qu'ils exercent déjà ? Avec la bénédiction d'un diplôme d'université....

[A voir en vidéo sur Futura]

[obi76]

on peut vaguement se dire (pour ne pas dire espérer) que les étudiants ont un peu de capacités à relativiser ce qui est du domaine de la pseudo-science et ne pas franchir la ligne rouge.

J'ai déjà vu des professionnels allègrement franchir cette ligne rouge... (m'étonne qu'ils aient pas encore été dégagés de l'ordre des médecins d'ailleurs) . Entre ceux qui vous expliquent que vote problème, c'est votre signe astrologique ou qui soignent des piqûres de scorpion à coup d'huile essentielles, et certains hôpitaux dans lesquels s'y rendre tient plus du suicide qu'autre chose pour des raisons similaires, comment dire...

Mais heureusement, ceci reste très marginal (mais ça existe).

[Merlin95]

Il y a aussi la pression du monde du travail, il y a de plus en plus de personnes (type patients) prêtes à aller voir du côté de telles pratiques, c'est un phénomène global.

[obi76]

Il y a aussi la pression du monde du travail, il y a de plus en plus de personnes (type patients) prêtes à aller voir du côté de telles pratiques, c'est un phénomène global.

Donc l'offre s'adapterait à la demande. Pas très rassurant :-/
Ces pratiques devraient être interdites, encore plus lorsqu'il s'agit de soit-disant professionnels qui les exercent (et qui visiblement n'ont pas dû bien comprendre le contenu de leurs études).

[Merlin95]

Donc l'offre s'adapterait à la demande. Pas très rassurant :-/

Ben oui c'est comme ça presque partout malheureusement.

[Flyingbike]

Bonjour

J'ai fait un peu de ménage car si la discussion demeurait intéressante, on a perdu le rapport avec le fil original.

[Liet Kynes]

Pour revenir au sujet, (on peut ouvrir un autre post sur la digression, car c'est intéressant aussi) j'ai fait une recherche pour tenter de comprendre comment le charlatanisme s'institutionnalise ( et si ce terme peut être employé avec justesse)

Les formations ont évoluées en ce que l'on appelle des "certifications reconnues sur le marché du travail "auxquelles il est donné un niveau d'équivalence dans la hiérarchie des diplômes ( https://www.enseignementsup-recherch...e-diplome.html ).

Grosso-modo, l'idée est quel que soit le contenu des certifications, dès lors que ces contenus ne sont pas illégaux, elles regroupent un certain nombre de compétences utiles à la recherche d'emploi; le fait que les contenus soient académiques ou non ne semble pas être un critère = exit la démarche scientifique.

https://www.ipag.edu/blog/titre-rncp
https://www.francecompetences.fr/app...p_10122019.pdf

La mission de l'organisme est donnée sur son site "France compétences, en tant que régulateur du système se doit de garantir la pertinence des certifications professionnelles avec les besoins de l’économie." -> la pertinence avec la démarche scientifique n'est pas associée à la démarche.

Il est possible de faire des recherches par mots clés sur le site https://www.francecompetences.fr/rec...ofessionnelle/ pour trouver de la réflexologie, la naturopathie, le spécialiste en Shiatsu ( cela fait rire les enfants) ..

Il est intéressant d'explorer les sites des "organismes de formation" certifiés pour se rendre compte que s'y côtoient la formation certifiée avec d'autres formations exotiques et parfois classées par la Mivilude comme dérives sectaires ( https://www.derives-sectes.gouv.fr/q...nt%C3%A9/quell ).

La qualité des formateurs, le contenu détaillé des programmes, "les cours" ne sont généralement que très peu détaillés mais les "super-pouvoirs" acquis très bien promus.

De ce fait, des diplômés d’un titre RNCP ont une légitimité (visibilité officielle) auprès de leur clientèle accrue et charge au public d'avoir un esprit critique suffisamment développé pour choisir de ne pas croire au produit vendu.

La demande du public en idées magiques est telle que l'offre ne va faire que grandir, je pense que des sociétés de conseil pour obtenir une certification doivent déjà crouler sous le poids de la demande.

Ce serait d'ailleurs assez amusant de faire valider une certification portant sur les méthodes de développement des TC et les techniques de vente des produits associés (livres, stages, web..) je pense que c'est tout à fait faisable.

[polo974]

j'ai un peu fouillé le site charlatan et suis tombé sur un jumeau (qui partage le même numéro de téléphone au Luxembourg).

j'y ai trouvé des adresses au Luxembourg et en Suisse
bref, le mec se planque dans des pays proches mais peu regardants...

mais on trouve aussi des adresses sur la page où le personnage principal est présenté, en Suisse et en France.


Sinon, pour l'AGRICAMPUS, en fait EPLEFPA (établissements publics locaux d’enseignement et de formation professionnelle agricoles), on trouve ça:
(https://chlorofil.fr/systeme-educati...prof-agricoles)

Chaque centre de formation dispose de l'autonomie pédagogique et éducative.

Bref, tout et n'importe quoi...

Autre lien dans le domaine:
https://solidarites-sante.gouv.fr/so...nventionnelles


en passant: l’acupuncture et la moxibustion sont inscrits au patrimoine mondial immatériel de l’Unesco... (il doit bien aussi y avoir un raton laveur)

[Bounoume]

pour ce qui est de l' acupuncture (et aussi pour les divers trucs avec manipulations osseuses, de mêmes principes mais affublés de noms ronflants.....) j' ai toutefois la conviction qu' au delà de théories en partie philosophiques (yin/yang) mais surtout plus que fumeuses...... les manipulations préconisées peuvent' avoir des effets fonctionnels notables.....
Dame nature, quand elle veut bien y réagir positivement, elle se fiche bien des explications fausses données par les 'praticiens'.......
Si ça soulage réellement de symptômes pénibles, c' est toujours un point positif..... et ça se paye......
La faiblesse d' explications neurologiques ou articulaires sérieuses n' est pas un obstacle à un effet pratique.......

Et puis même lorsque tout l' effet ressenti provient exclusivement d' un effet placebo, alors on peut dire que les 'praticiens' ont un réel pouvoir de suggestion : aussi bien que les meilleurs hypnotiseurs....... mais alors aller faire rémunérer l' hypnotiseur par la Secu, ça, ça me dérangerait....... désolé, Mr Hahnemann.....

[Liet Kynes]

Le truc, c’est surement qu'il ne faut pas systématiquement chercher un enseignement académique classique dans ces formations qui visent à le développer des compétences professionnelles.

Ce qui est confusant c'est les niveaux d'équivalence, c'est cadré dans ce décret: https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/...4?r=vir81BOm9C de la ministre du travail et donc pas de l'éducation.

Une compétence s'inscrit dans (je cite):

"La complexité des savoirs associés à l'exercice de l'activité professionnelle ;
Le niveau des savoir-faire, qui s'apprécie notamment en fonction de la complexité et de la technicité d'une activité dans un processus de travail ;
Le niveau de responsabilité et d'autonomie au sein de l'organisation de travail. "

Les thématiques développées dans ces formations sont limitées par un cadre légal différent qui relève à mon avis de différents codes.

A mon sens dés lors que l'on prends connaissance du fait que le naturoreflexoshiatsologue se présente comme détenteur d'un certificat reconnu par l'état avec une équivalence de niveau on peut avoir tendance à y voir une reconnaissance officielle et académique du support sur lequel est basé la certification.

Le fil est mince et vont s'engoufrer peut-être toutes les professions dont l'existence n'est pas réprimée, astrologie, pourquoi pas voyance etc.. Cela crée des emplois et puisque le client est consentant il ne fait qu'user de sa liberté.. Ok pourquoi pas.

Comme l'on commence à comprendre que l'origine des TC est fortement liée aux fausses croyances va falloir redoubler d'efforts dans l'éducation académique pour équilibrer le marché de la connerie.

[Bounoume]

créer des emplois, si c' est les pigeons de clients qui payent..... ça c' est acceptable.....
par contre, que moi, je doive subventionner la fabrique à connerie.... c' est déjà difficile à avaler.....

Mais quand l' aide parvient à des nuisibles dont l' intention est de détruire ou pervertir le tissu des connaissances nécessaires à la survie de notre société dans un système technologiquement viable, alors ça devient suicidaire........

[Liet Kynes]

Mais quand l' aide parvient à des nuisibles dont l' intention est de détruire ou pervertir le tissu des connaissances nécessaires à la survie de notre société dans un système technologiquement viable, alors ça devient suicidaire........

Il y a une complexité que les sciences humaines pourrait peut-être décrire (ce serait souhaitable mais avec quels outils/théories?) ?
Ce qui me fait me poser des questions c'est qu'en perspective de l'existence des pseudo-sciences et des TC, la science académique répond moins à la demande d'appréhension du monde d'une partie de la population: la grande question est de savoir comment évolue la part de cette population? Croissance-décroissance? (En démocratie quand une partie de la population devient majoritaire, elle décide de l'avenir de l'ensemble )
Les sondages sur le % de personnes croyant à des TC sont inquiétants : reste à savoir si le terme TC est assez solide dans sa définition pour que le qualificatif "inquiétant" le soit pour la démocratie et sa continuité.
A contrario il n'est pas envisageable de placer la science comme garante absolue de la démocratie, la science sait s'interroger sur elle même (ontologie -épistémologie ..) mais n'a pas vocation à écrire une constitution .

[Gyrocompas]

Bonjour,
Petit éclairage avec un cas national : https://theconversation.com/didier-r...tendard-164276

[GBo]

Bonjour,
Petit éclairage avec un cas national : https://theconversation.com/didier-r...tendard-164276

Ah oui, bien vu Gyrocompas, et bel "hommage" au chercheur français "le plus connu au monde" (sic) en ce jour où il atteint la limite d'âge de sa fonction hospitalière (une institution sans aucun doute dans notre beau pays), et bien dans le sujet puisqu'il a été poursuivi pour motif de charlatanisme par la très sérieuse SPILF.

Le post-modernisme en (pseudo)sciences dont il est question dans l'article en ligne de "The Conversation" avait fait l'objet d'un bouquin d'Alan Sokal (le physicien de l'"affaire Sokal") que vous trouverez facilement dans les bonnes librairies, il est excellent (et toujours d'actualité, la preuve).

cdlt,
GBo

[pm42]

Petit éclairage avec un cas national : https://theconversation.com/didier-r...tendard-164276

Merci pour ce très bon article.

Le post-modernisme en (pseudo)sciences dont il est question dans l'article en ligne de "The Conversation" avait fait l'objet d'un bouquin d'Alan Sokal (le physicien de l'"affaire Sokal") que vous trouverez facilement dans les bonnes librairies, il est excellent (et toujours d'actualité, la preuve).

En effet. S'il y a des choses intéressantes en sciences sociales, il faut apprendre à faire le tri et il est regrettable qu'ils acceptent de publier n'importe quoi pour des raisons idéologiques même maintenant : https://www.lemonde.fr/sciences/arti...6_1650684.html

C'était d'ailleurs ce que Sokal leur reprochait alors que justement, il s'intéressait et appréciait les sciences humaines.

[Liet Kynes]

Bonjour,
Petit éclairage avec un cas national : https://theconversation.com/didier-r...tendard-164276

C'est une belle mise en lumière d'un enjeu majeur.

Dans l'objet de ce fil , il fauderait comprendre que l'économie et l'emploi sont des enjeux pour lesquels le post-modernisme a un effet positif sur leur critères intrésèques (croissance - chomage) et que la réfutation empiriste telle que décrite et développée par Karl POPPER resterait un garde fou succeptible de réparer les effets délétères et dégats collatéraux de ce post-modernisme moteur de croissance et d'emplois ?

Ce serait à mon avis une grave incompréhension de la démarche scientifique et je rejoins la conclusion de l'article:

"En réduisant la science à un outil d’oppression et une source de vérité locale, le postmodernisme fait perdre à la science toute légitimité particulière à éclairer les décisions politiques. Et cela peut s’avérer catastrophique, comme l’a illustré en 2017 la sortie des États-Unis de l’accord de Paris, après que Donald Trump - que certains considèrent comme le premier président postmoderne de l’histoire – a relativisé les connaissances scientifiques sur le changement climatique. "