Bonjour,
Je suis curieux de savoir pourquoi la piste des cerveaux connectés est si lente, cela parait tellement révolutionnaire. J'ai vu les avancés auprès de Google et les recherches reliées à Neuralink et mais je voudrais savoir vos avis à ce sujet?
Merci
C'est du complet bullshit à mon avis, et j'ai bien regardé les truies de Neuralink.
Les seules applications à la fois utiles et réelles des implants cérébraux sont médicales, c'est pour neutraliser des symptômes de maladies sinon invalidantes comme Parkinson.
Personne ne va percer la boite crânienne d'un humain en parfaite santé sans savoir à quoi ça peut bien servir, c'est de la science fiction pour transhumanistes (ce qui n'est pas un compliment sous mon clavier).
Dernière modification par GBo ; 12/10/2021 à 18h51.
Le mélange de vrai et de faux est énormément plus toxique que le faux pur - Paul Valéry
On pourra vous répondre quand on saura comment fonctionne le cerveau.
Si Google et Neuralink ne communiquent pas a ce sujet, c'est parce qu'ils n'ont rien a dire d'autre que : on est pas prêt d'y arriver.
Si des progrès réel faisaient jour, Elon le grand communiquant ne manquerait certainement pas de vous le faire savoir.
Rappelons que le cerveau humain est la plus grande merveille de l'Univers connu, que rien n'arrive à la cheville de sa complexité ni de la finesse ni de l'efficacité physico-chimique de sa structure, et que nos connaissances a son sujet sont très parcellaires.
Je sais, ça fait pas rêver de dire ça comme ça, mais c'est factuel.
edit : grillé par GBo...
Pour nuancer, on va dire que certains dans la Silicon Valley profitent qu'il y a beaucoup d'argent disponible pour :
1) appliquer une logique recherche/startup à fort risque qui consiste à lancer des projets dont on ne sait pas s'ils aboutiront. Comme il y a quelques entrepreneurs là bas qui ont très, très bien réussi en faisant des choses auxquelles personne ou presque ne croyait, l'environnement ne regarde pas ça de haut contrairement à ce qui se passe sur une bonne partie du reste de la planète
2) pour certains, profiter de cet état de fait pour vivre confortablement en faisant des trucs rigolos n'ayant pas une chance sur 1 million d'aboutir parce que c'est plus sympa que d'être salarié avec un petit chef
Donc Neuralink rentre dans la catégorie 1 ou 2 suivant ta vision des choses sachant que les français sont plutôt du genre "ça ne marchera jamais" pour presque tout comme l'avait fait remarquer une pub Renault autrefois.
Revolutionnaire je sais pas mais dangereux...surtout quand on lit ça ( dans l'article Wiki sur Neuralink) :Envoyé par tim14
.Elon Musk annonce aussi que son projet permettra de soigner l'autisme et la schizophrénie, ce qui suscite des critiques et du scepticisme
dans cette affaire Elon Musk, on peut d' ailleurs se demander qui est le schizophrène délirant.......
par ailleurs, c' est bien joli de parler de 'connexion'.....
En informatique, en automatismes, on connaît.....
En électro-physiologie, on connaît les signaux transitant par une fibre nerveuse.... et on en connaît les effets, la signification quand il s' agit de perception SIMPLE ou de motricité.....
On va pouvoir (approximativement...) comprendre la signification d' un signal, et, aussi, en transmettre un qui entraînera à peu près l' effet moteur recherché....
Rien voir avec les élucubrations de neuralink ou autres......
On ne sait pas dans le détail, comment un individu pense, on est totalement incapable de faire le lien entre des activités électro-physiologiques fines de N neurones.... et ce que pense ou veut ou comprend ou désire obtenir exactement un individu.....
Pas moyen de lire dans les pensées.... personne ne pense en caractères ASCII ou ANSI (ni en idéogrammes chinois.....)
L' image mentale d' un chien (ou d' un Diable...) n' a rien à voir avec le bitmap ou le fichier .jpeg qui le représente......
Pas de commande de mouvement écrite ni en signaux analogiques ni en code informatique destinés à une machine à commande numérique... ni à Spot, d' ailleurs...
On ne sait pas décoder, pas traduire directement dans notre langage, ni dans nos systèmes de commande, ce qui se passe dans les assemblées de neurones.....
Alors les promoteurs de la 'connexion' vont se fier aux régularités que peuvent éventuellement détecter des réseaux de neurones formels.....
On pêche à la ligne l' arrivée de signaux divers provenant d' un bout de cerveau défini..... et on cherche la ressemblance avec quelque chose de connu.....
Guère plus fin que l' IRM fonctionnelle......
Démarche d' observation statistique, intéressante en recherche fondamentale.... Mais pour envisager un dialogue (bidirectionnel) entre le Cerveau et le Computer, faut beaucoup d' imagination....
Et pour ce qui est de 'faire comprendre' quelque notion intellectuelle au Cerveau, directement en stimulant une zone cérébrale bien ciblée, là personne n' a encore essayé......
ps Avec des ressources (dont IA forte) sans commune mesure avec le temps présent.... peut-être possible.... mais quel intérêt alors, dans ces supposés temps futurs où les capacités des systèmes artificiels seront bien supérieures (et bien plus fiables) que l' encéphale humain produit par Dame Nature.....
On n' aura plus besoin des humanoïdes cérébrés, même augmentés
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
Bonjour,
En france, on a aussi le notre. Il est collé sur son derrière quelques reliquats de ce dont il parle entre 2 min 45 et 3 min 10, pour preuve, ses allées et venues irritantes pour nous, et probablement soulageantes pour lui :dans cette affaire Elon Musk, on peut d' ailleurs se demander qui est le schizophrène délirant.......
https://www.youtube.com/watch?v=xE8z9Y0KH7w&t=190s
Peut-être aurait-il bénéfice à se nettoyer le fondement, avant d'essayer d'amplifier les sommités chez les autres...
Dernière modification par petitstick ; 13/10/2021 à 04h42.
En fait si, et je n'étais pas à jour avec ma truie pucée de 2020 qui ne faisait "rien", il y a le macaque de 2021 qui répond au nom de Pager, doublement pucé lui, toujours chez Neuralink, et là au moins la démonstration est efficace (j'aimerais voir ça en direct ceci dit, ou les rushes):dans cette affaire Elon Musk, on peut d' ailleurs se demander qui est le schizophrène délirant.......
par ailleurs, c' est bien joli de parler de 'connexion'.....
En informatique, en automatismes, on connaît.....
En électro-physiologie, on connaît les signaux transitant par une fibre nerveuse.... et on en connaît les effets, la signification quand il s' agit de perception SIMPLE ou de motricité.....
On va pouvoir (approximativement...) comprendre la signification d' un signal, et, aussi, en transmettre un qui entraînera à peu près l' effet moteur recherché....
Rien voir avec les élucubrations de neuralink ou autres......
Monkey MindPong
https://youtu.be/rsCul1sp4hQ
Gros problème de fond selon ce que je comprends de l'état de l'art 2021 chez Neuralink: pour atteindre la cible mouvante sur l'écran en bougeant un curseur et obtenir ainsi la récompense, il faut que le singe bouge la main sur le joystick même quand le joystick n'est plus connecté ! Donc pour un amputé des bras, cela ne peut pas marcher puisque d'une part il a fallu que l'IA apprenne au préalable chez cette personne les signaux cérébraux correspondants aux mouvements réels appliqués au joystick (comment l'amputé pourrait-il le faire, il n'a plus de bras), et en plus continuer à effectuer ces mouvements réels lors du pilotage du curseur avec la récupération des signaux générés par le cerveau à ces moments. C'est vachement utile.
C'est donc certes impressionnant (si non truqué, car aucun "peer reviewing" n'est sollicité dans cette entreprise) mais pas une preuve de concept.
Dernière modification par GBo ; 13/10/2021 à 05h32.
Paul Nuyujukian, un neuro-scientifique également ingénieur, décode la vidéo youtube sur Pager, le macaque rhésus instrumenté par Neuralink, il a même repéré l'adresse MAC du singe (mais il faut être assez proche de l'animal, il est en bluetooth).
"Neuralink Monkey MindPong Deconstructed"
https://youtu.be/rzNOuJIzk2E
On le sent admiratif sur le fait que chacune des deux puces implantées permette d'enregistrer 1024 canaux, c'est un facteur x10 par rapport à ce qu'il pratique à l'université. Le coté sans fil est également apprécié (sans que cela soit une révolution sur le plan neuro, c'est juste de la belle ingénierie).
Sur le fond neuro justement : rien que de très connu pour lui dans cette expérience (les signaux d'activité de cortex moteur sont connus et enregistrables depuis des décennies), sinon que Neuralink semble maitriser la techno des implants cérébraux (pour la recherche sur modèle animal) de façon remarquable, avec notamment ce nombre record de canaux.
Mais quel rapport avec améliorer le sort des schizophrènes ou "augmenter l'humain" déjà en pleine capacité des ses moyens ? Aucun, je persiste et signe.
cdlt,
GBo
Dernière modification par GBo ; 13/10/2021 à 07h21.
Bonjour,
la réponse est dans la question. Gogole fait dans le sensationnalisme, et pour le moment à part racheter des boites qui ont fait le job qu'ils ne savent pas faire, ils n'ont rien pondu d'intéressant.
Perso, à chaque fois que j'ai vu "Gogole a investi dans [...]", ça a été n'importe quoi et n'a jamais aboutit (le dernier en date étant le lanceur de fusée centrifuge, une magnifique aberration aussi...);
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
N'oublions pas la chimie mon cher Bounoume !
Parce qu'il y a un échange chimique abondant et diversifié qui contribue à l'activité cérébrale.
Sans cet outil chimique, les fonctions reproduites ne peuvent forcément être que bien plus limitées.
Sans trop m'aventurer sur le sujet, je crois savoir qu'il n'y a pas que des productions hormonales globales où localisées, mais des échanges chimiques discrets entre les neurones, avec tout un tas de composés différents...
Je ne vais pas jouer le malin je n'y connais rien
Le sujet est passionant mais potentiellement l'un des plus complexe et profond de la science.
J'ai un peu peur de m'y noyer...
Ce que je sais, c'est que dans ces histoires de "cerveaux connectés", il n'est aucunement question des processus chimiques, "symbiotiques" avec les electriques, dans l'échange neuronal.
On reste très loin de la richesse de possibilités qu'offre le tissu vivant.
Dans le cas du singe (comme le cochon d'ailleurs), il ne s'agit pas de cerveauX connectéS, mais juste d'un seul cerveau dont une infime partie est lue en read only (aucune action en retour donc): on espionne juste l'activité électrique de la région truffée d'électrodes lorsque le macaque bouge le bras droit (haut / bas / droite / gauche), et on interprète cette activité pour faire bouger le curseur sur l'écran en même temps que le singe fait bouger son bras/main.
Peut-être que 1024 canaux, c'est une densité inédite dans ce domaine, n'empêche que c'est très grossier au niveau du résultat, puisqu'il s'agit de faire passer le curseur dans une case parmi une matrice 6x6 cases. C'est très peu. Et l'information cérébrale ainsi interprétée est de 3 bits/s si j'ai bien retenu ce que dit le neuroscientifique (qui ne travaille pas pour Neuralink mais qui connait très bien le domaine et sait interpréter les écrans de la vidéo Youtube).
Dernière modification par GBo ; 13/10/2021 à 20h22.
Hors Sujet: pas mal, le lanceur centrifuge à google
https://www.gqmagazine.fr/pop-cultur...-laerospatiale
ça vaut bien le super-canon de Jules Vernes dans 'de la Terre à la Lune'
OK Anathorn: le 'connexion' du cerveau à la Machine fait l' impasse sur la chimie...... Les 'interfaces' envisagées sont très primaires, placées pifométriquement au voisinage de neurones quelconques; les électrodes sont simplement placées dans une aire cérébrale anatomiquement définie, dont on sait qu' elle présente un intérêt précis.
pour le macaque, ils ont placé les 1024 électrodes dans l' aire motrice principale, dans la partie dont les axones vont commander les muscles du bras....
mes connaisances en neuro-anatomie étant nulles.... je ne m' avancerais pas en prétendant qu' ils ont même pu cibler spécifiquement l' aire de projection de chaque groupe musculaire (celui qui étend le bras, celui qui le fléchit, celui qui avance l' épaule etc....)
Après, un petit coup de deep learning classique, tel qu' expliqué par toi, GBo, et le tour est joué.... pour un résultat effectivement très grossier
Quand les médiateurs chimiques ont pour rôle unique de transmettre l' excitation d' un organite à l' autre, comme durant la transmission il y a phénomène électrique (mouvement d' ions à travers la membrane cellulaire), on peut se contenter d' intervenir avant (ou après) l' action chimique, quand l' excitation est sous forme électrique....
Mais quand les phénomènes biochimiques ont d' autres rôles (inhibition, modulation des seuils, activation périodique) ou des effets à distance, l' information est ignorée.....
Et une mienne réflexion marginale sur neuralink:
3 bits/s : c' est pas beaucoup..... c' est , je suppose, déjà après traitement du signal (si c' est quelque chose comme une analyse du spectre, c' est que chaque électrode doit regrouper les potentiels d' action d' un bon tas de neurones autour..... pas très spécifique donc.....GBo : Et l'information cérébrale ainsi interprétée est de 3 bits/s [par électrode???] si j'ai bien retenu ce que dit le neuroscientifique
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
Bien entendu qu'il faut commencer un jour par quelque chose.
Nul doute qu'un jour de réels implants biotiques neuronaux nous permettrons "d'augmenter" notre réalité, voir de soigner des pathologies (par exemple par le contrôle hormonal).
C'est en tout cas mon avis (si on a pas vraiment, mais vraiment, tout pété la planète avant...).
Mais les débuts vont être très longs et laborieux et il va falloir augmenter considérablement nos connaissances sur le fonctionnement cérébral ainsi que la technologie et la sophistication des prothèses neurales pour commencer à pouvoir parler "d'humain augmenté", le truc qu'ils tentent pourtant déjà de nous "vendre".
Cette voie de recherche pourrait cependant permettre de commencer à générer du profit (chose indispensable dans notre société de consommation capitaliste -je ne critique pas, je rappelle une évidence-), a moyen terme, dans des domaines médicaux spécifiques.
Encore faut-il les trouver, les définir et les cerner précisément afin de les exploiter.
Pour l'instant on est dans l'ère des promesses vagues dans le vent...
Si les implants sont corticaux je ne vois pas très bien comment ils pourront réaliser un contrôle hormonal.
sans compter les inévitables effets indésirables...
C'est le débit qu'atteint l'interface cerveau->ordinateur, le max est exactement de 3.67 bps comme on le voit sur le moniteur dans la vidéo d'origine Neuralink ("Monkey MindPong" en 2:00) et sur la vidéo d'explication du chercheur de Stanford (non affilié à Neuralink) qui connait bien cette métrique comme en atteste son papier de 2015:[...]
3 bits/s : c' est pas beaucoup..... c' est , je suppose, déjà après traitement du signal (si c' est quelque chose comme une analyse du spectre, c' est que chaque électrode doit regrouper les potentiels d' action d' un bon tas de neurones autour..... pas très spécifique donc.....
"A High-Performance Keyboard Neural Prosthesis Enabled by Task Optimization"
https://www.researchgate.net/publica...k_Optimization
Dernière modification par GBo ; 14/10/2021 à 21h16.
Bonjour,
Ah bon ?
Mais si, il y a des doutes, liés à la force d'opposition à cette mise en place. Vous parlez d'augmenter la réalité des êtres humains, et au préalable, il vous est loisible de montrer ce qui est plus réel que la réalité, qui dans votre propos, n'est pas tout-à-fait réelle...Nul doute qu'un jour de réels implants biotiques neuronaux nous permettrons "d'augmenter" notre réalité,
En tout cas, votre avis est respectable et respecté, cependant cela reste un avis.C'est en tout cas mon avis
Vous ne critiquez pas, au contraire, vous semblez louer une ouverture vers la chose : "permettre de commencer à générer du profit", il est permis de penser autrement que "ouf, enfin, on n'a pas investi sans retour financier conséquent".Cette voie de recherche pourrait cependant permettre de commencer à générer du profit (chose indispensable dans notre société de consommation capitaliste -je ne critique pas, je rappelle une évidence-),
Ce n'est pas le côté capitaliste de la société qui rend quoi que ce soit indispensable. C'est soit l'adhésion, soit l'incapacité pour diverses raisons, majoritairement sociales, d'échapper à son modèle. Devant l'éthique, il est permis, lorsque l'environnement le permet, de laisser l'esprit cheminer autrement.chose indispensable dans notre société de consommation capitaliste
Médical, vous dites médical, mais la recherche en cours cherche à "amplifier" des êtres humains chez qui tout va bien. Ce n'est pas un amplification d'indépendance qui est recherchée, mais au contraire la contrainte à ce que l'individu ne porte plus ce titre, et ne soit qu'un maillon d'une chaine, l'élément d'un banc de poisson qui va à l'unisson.dans des domaines médicaux spécifiques.
Il n'y a pas ici évidence commune, donc pas évidence. Vous avez le droit de ne pas critiquer, je ne sais contre quelle sanction vous vous préservez en le précisant, à vous de le dire. Moi je critique, le dis, et ne craint pas le fouet (quel fouet ) ?je ne critique pas, je rappelle une évidence
Soit violent ce vent, et emporter ces promesses dans les nimbes...Pour l'instant on est dans l'ère des promesses vagues dans le vent...
Stop à la polémique, aux sous-entendus et aux dérives socio-politiques.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
En fait en lisant le papier cité en #16 et les ref. associées, j'ai l'impression tenace que Neuralink n'a rien inventé dans cette expérience avec le singe Pager, c'est de la récup d'expériences connues et publiées dans le champ des recherches neuroscientifiques plusieurs années auparavant.
La seule innovation (outre le gadget de la connexion sans fil), c'est ce capteur à densité inédite qui crible d'électrodes le cortex moteur avec 1024 canaux de lecture au lieu d'un centaine de canaux dans l'état de l'art antérieur. Et comme il n'y a pas de publication scientifique associée (Neuralink étant une entreprise privée), il n'y a aucune contribution à la recherche sur le cerveau des primates non-humains, dont ils n'hésitent pourtant pas à ouvrir et instrumenter la boite crânienne.
Suis-je le seul ici à trouver le principe un poil scandaleux ?
Dernière modification par GBo ; 15/10/2021 à 08h07.
Non pas du tout...moi aussi je trouve ce procédé inadmissible.
Je vais certainement être un peu choquant, mais si on compare l'expérimentation animale de Neuralink comparée à celle de l'industrie cosmétique... on est d'accord, je suppose...
Mais ça ne veut pas dire non plus que j'approuve, je rappelle simplement la perspective globale en matière d’expérimentation animale en disant ça.
La seule chose que je rappelais ici, c'est que dans notre société, une entreprise privée (pas une association) qui n'a pas vocation a dégager du profit a terme (plus ou moins long), n'a aucun avenir.je ne critique pas, je rappelle une évidence
C'est tout.
Je n'étais certainement pas en train de le justifier, juste de le rappeler.
... sauf si c'est un joujou aux mains d'un très fortuné mécène...
Quand à "refuser" les implants, libre à chacun !
C'est pas comme le vaccin : là, notre liberté s'arrête vraiment a notre nombril, on peut vraiment choisir ce qu'on veut (... en fonction de ses moyens, ne rêvons pas non plus...)
Mais on n'empêche pas le "progrès" : les implants existeront, quelques soient leurs limitations, ont leur trouvera forcément des utilités.
C'est juste beaucoup trop tôt pour envisager autre chose que des améliorations (ou guérisons) très ciblées et très limitées, à ce stade.
Je suis dans les premiers de ce topic à relativiser la chose...
Fait attention, petitstick, à ne pas mélanger un "rappel" de fonctionnement avec un soutien ou une justification.
En clair : ne me prend pas pour un vilain capitaliste, je ne fais que donner des éléments pour "souligner comment ça marche" pour que ce genre d'activité puisse perdurer au delà de la lubie, souvent éphémère, de son créateur.
Tu n'as pas compris mon point : pour ma part je suis pour la recherche scientifique à visée médicale bien sûr, jusqu'à la trépanation de primates non-humains s'il le faut, mais si et seulement si les connaissances acquises ce faisant profitent à l'humanité entière et au monde médical en particulier. Là, ce n'est pas le cas car il n'y a même pas de publication scientifique, les "pairs" comme le prof. Paul Nuyujukian ci-dessus doivent se cogner des copies d'écran d'une vidéo youtube pour savoir ce qu'ils ont pu faire...Je vais certainement être un peu choquant, mais si on compare l'expérimentation animale de Neuralink comparée à celle de l'industrie cosmétique... on est d'accord, je suppose...
Mais ça ne veut pas dire non plus que j'approuve, je rappelle simplement la perspective globale en matière d’expérimentation animale en disant ça.
En plus par les salaires attirants par rapport à l'enseignement-recherche, Neuralink prive la communauté scientifique des plus brillants de ce petit milieu, dont le prof de thèse de Nuyujukian. Tout ça pourquoi ?
Tu peux modifier le nombre et l’efficacité des récepteurs post-synaptiques des neurotransmetteurs (ainsi que la quantité de neurotransmetteurs), et donc induire des mécanismes chimiques in-situ, uniquement par stimulation électrique (LTP par exemple).
Bien vu, et ton analyse me touche particulièrement étant moi-même clairement dans la catégorie 2, avec nos travaux sur des neurones humains qui sont plus simples que Neuralink car in vitro.
Mais il faut savoir qu’il y a un immense état de l’art en matière d’électrophysiologie neuronale in vivo, donc je ne vois vraiment pas comment Neurolink pourrait se distinguer rapidement (d’un autre côté, ca a marché avec Tesla et SpaceX…)
D'un autre coté, ça n'a pas marché avec The Boring Company
