Virus et adaptation

[noir_ecaille]

Bonjour

Peut-être un "débat", sans doute un fait simple que tout les patascientifiques vont balayer du revers de la main sans comprendre qu'ils sont dans la croyance en avançant des affirmations qu'ils pensent "scientifiques" ou du moins logiques. Mais logique n'implique pas toujours juste ni résultat scientifique ; surtout quand la prémisse est mauvaise -- biais cognitifs, données/connaissances/éducation incomplètes voire erronées, sources non-fiables et désinformation, et même incompréhension y compris mauvaise vulgarisation.

Pourquoi des(les?) virus sont "devenus inoffensifs" ? A cette étrange formulation, deux choix de réponses :
- soit tomber dans le finalisme : "un virus n'a aucun intérêt à tuer son hôte" ==> 95% des gens tomberont dans ce travers et je pèse mes mots car dans les faits c'est un héritage aristotélicien direct, donc tellement ancien que c'est un corollaire voire une artère majeure du bien gros et épais "bon sens commun" pour tout ce qui concerne de près ou de loin le médical et la biologie.
- soit passer à une reformulation du "pourquoi" en "comment", censé se traduire par la recherche de preuves solides sur l'existence des mécanismes du phénomène interrogé/supputés ==> au mieux 1% des gens sortent des hypothèses personnelles se basant sur des connaissances un minimum scientifiques mais qui tombent dans la catégorie "tabler sur un trou pour combler un vide" (ex : la matière "vivante" et autres variations du vitalisme pour expliquer que le vivant "c'est différent" du reste -- oui le vivant est un phénomène vraiment à part mais non ce n'est pas à cause d'un truc vitaliste) ; 3% vont simplement balancer une référence qu'ils ont vue/lue/entendue par les médias (et là tout dépend de la qualité des sources dont se servent ces médias ainsi que du traitement qui en est fait) ; enfin il y aura 1% qui vont vraiment creuser le sujet, quitte à revenir sur leurs propres certitudes (oui, j'ai encore un peu d'optimisme bien qu'il s'amenuise).

Concrêtement et au grand dam des tenants finalistes, ni la biologie ni la médecine n'ont mis en évidence des mécanismes chimiques de régulation de la part des virus au sein de leur hôtes. Certains virus vont faire la lysogénie ou entrer en dormance, uniquement pour mieux burster le moment venu (ex : herpès, zona, etc). Donc ça n'a rien d'une auto-régulation virale, ce sont des chevaux de Troyes et même des bombes à retardements qui pèteront bien entendu quand l'organisme sera affaibli, submegeant alors les mécanismes de l'hôte qui cherche à contenir/combattre le virus. Le contrôle vient toujours de l'hôte et guère/jamais du virus.

Alors comment certains virus sont devenus "bénins", à l'image de ces bonnes vieilles maladies infantiles genre la varicelle ? Bah ils ne le sont pas -- en fait il suffit de voir les ravages que causent ces mêmes virus dans des populations naïves qui n'ont pas eu des siècles de cohabitation/adaptation avec ces mêmes virus : les gens en meurent ! Donc pourquoi nous ne mourrons pas quand ces mêmes populations naïves en meurent ? La réponse est d'une simplicité (sans simplisme) affligeante : parce que "nous" (notre population naturellement immunisée) en sommes déjà morts des milliers à millions de fois : les virus ne deviennent pas "plus gentils", ils nous sélectionnent jusqu'à ce qu'il ne puissent pas nous tuer. Et ils peuvent toujours tuer ceux qu'une mutation ou l'absence d'histoire adaptative (= hécatombe épidémique) rend tout simplement trop faibles pour ne pas mourir d'un de ces virus.

Du coup, pensez-vous que les virus s'adapteront à nous ? Que nous nous adapterons aux virus ? Et surtout : comment ?
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[Tawahi-Kiwi]

Salut,

Peut-être un "débat", sans doute un fait simple que tout les patascientifiques vont balayer du revers de la main sans comprendre qu'ils sont dans la croyance en avançant des affirmations qu'ils pensent "scientifiques" ou du moins logiques.

ce qui est certainement patascientifique en l'état, ce sont des pourcentages de croyances parmi les populations sans l'ombre d'une réference a fournir ou quoique ce soit.

95% (c'est aussi sans réference, juste un nombre en l'air, en réalité sans doute plus élevé), n'ont pas vraiment de connaissances suffisantes pour faire la difference entre une bactérie, un virus, les causes des maladies, l'immunité acquise etc., alors leur demander pourquoi un virus est "devenu inoffensif" alors qu'ils sont incapables de répondre a la question du pourquoi on tombe malade, autant dire qu'une telle question ou on ne comprend pas 'virus' et 'inoffensif', la réponse n'a aucune pertinence.

T-K

[noir_ecaille]

ce qui est certainement patascientifique en l'état, ce sont des pourcentages de croyances parmi les populations sans l'ombre d'une réference a fournir ou quoique ce soit.

Y'a moyen de chercher avant l'automne 2021 voire avant 2021 tout court, tous les articles qui évoquaient la "loi de virulence décroissante" et leur taux de citation, par comparaison aux articles faisant abstraction ou questionnement de cette "loi" pondue un peu au doigt mouillé (= sans mettre solidement en évidence le phénomène) par un épidémiologiste début XXe. Un beau biais du survivant. A quoi s'ajoute le relai +/- fiable qui en a été fait par les médias grand-public.

D'autres biais se cumulent par-dessus :
- la dissonance cognitive (genre "je sais pertinemment que je ne suis pas compétent et je m'arroge un je ne suis pas médecin mais pour moi [ajouter injonction pseudo-sanitaire de votre choix]")
- le biais de normalité (difficile de tuer les mauvaises habitudes ou réagir face aux catastrophes, résistance parfois féroce à agir autrement, avec 70% d'incidence)
- le biais d'ancrage (idée de départ +/- arbitraire qui biaise ensuite les jugements qui suivront derrière)
- sans oulier des effets Duning-Kruger ou assimilés ("si les scientifiques répondent on ne sait pas alors mon hypothèse béotienne en vaut autant")

C'est vrai que "95% de finalistes" c'est difficile à retrouver tel quel dans une publi, encore que l'intelligent design continue de progresser partout même en France, y compris (et c'est le pire) au sein de nos universités. Niveau finalisme, ça se pose là ; niveau biais, c'est un sacré pot pourri. Et encore ça concerne avant tout la biologie mais côté médecine (y compris dans nos universités), la perméabilité aux pseudo-médecines fait peur à voir aussi...

95% (c'est aussi sans réference, juste un nombre en l'air, en réalité sans doute plus élevé), n'ont pas vraiment de connaissances suffisantes pour faire la difference entre une bactérie, un virus, les causes des maladies, l'immunité acquise etc., alors leur demander pourquoi un virus est "devenu inoffensif" alors qu'ils sont incapables de répondre a la question du pourquoi on tombe malade, autant dire qu'une telle question ou on ne comprend pas 'virus' et 'inoffensif', la réponse n'a aucune pertinence.

Problème : de tels béotiens veulent avoir voix au chapitre de la sécurité sanitaire. Il paraît que l'hygiénisme est un mouvement totalitaire à les entendre... et que "ça sert à rien" voire que "le remède est pire que le mal" tout en s"appuyant sur des théories jamais prouvées comme la "diminution de la virulence au fil de temps".

[MissJenny]

La théorie de l'évolution vers l'avirulence est de plus en plus mise en question. Il y a un article de Samuel Alizon qui traite ce sujet, publié dans l'ouvrage collectif "les maladies infectieuses" (de Boek, 2015).

[A voir en vidéo sur Futura]

[noir_ecaille]

Je n'ai jamais compris comment une telle théorie a pu profite d'un tel crédit sans preuve aussi longtemps. Dire qu'on rame pour ramener les gens à un peu moins de bêtise et un peu plus de scientificité...

En même temps j'ai mal à ma scientificité quand je tombe sur des publis à titre tendancieux genre ça : https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/17259970/

[Tawahi-Kiwi]

Problème : de tels béotiens veulent avoir voix au chapitre de la sécurité sanitaire...

Je ne debats pas sur les points que tu as abordes, mais je mets en doute les pourcentages de population que tu y attribues (sans specifications supplementaires ou references) tout en demarrant une discussion qui se voudrait d'une certaine rigueur scientifique.

J'ai plus ou moins compris que tu bases ces pourcentages (meme approximatifs) sur une estimation de la population francaise ou n'importe quel pays occidental (ou en se limitant aux gens qui ont un avis sur la chose). Je suppose donc que ma region avec sa dizaine de pourcents d'analphabetes, ses ~30% qui ont juste fini le primaire et ses ~50% qui quand ils sont malades, vont d'abord aller voir le shaman local, la notion de 'virus' et son evolution dans le temps leur passe bien, bien au dessus de la tete. J'avais fait une remarque similaire il y a quelques mois sur la Terre plate (ou ronde peu importe), qui pour des paysans dans les montagnes, ne leur fait ni chaud ni froid que ce soit rond ou plat. On est donc loin d'un 95% qui tombe dans le finalisme a l'echelle globale; et sans doute plus proche d'un 95% qui n'en n'ont absolument aucune idee.

On va considerer cela comme un HS de ma part et plutot se concentrer sur les points un peu plus consistants que tu abordes

T-K

[MissJenny]

Je n'ai jamais compris comment une telle théorie a pu profite d'un tel crédit sans preuve aussi longtemps. Dire qu'on rame pour ramener les gens à un peu moins de bêtise et un peu plus de scientificité...

bon faut pas exagérer non plus, l'idée n'était pas idiote : puisque la virulence entraîne des coûts à la fois pour l'hôte et pour le parasite ce n'est pas absurde de penser qu'elle pourrait être contresélectionnée. Cette idée n'a pas été confirmé par les observations mais je ne parlerais pas de bêtise.

ici un autre papier d'Alizon, plus accessible : https://onlinelibrary.wiley.com/doi/...1.2008.01658.x

[noir_ecaille]

On va considerer cela comme un HS de ma part et plutot se concentrer sur les points un peu plus consistants que tu abordes

Au contraire, je trouve intéressant que tu amènes le questionnement.

Dans les fait je n'ai pas les chiffres exactes et irrédustibles. C'est principalement en balayant les études d'opinions ou "enquêtes démographiques" qu'on se peut remarquer au moins 50% presque irréductible de population "occidentale" (quoi que recouvre cette appellation selon les points de vue) qui sont scientifiquement illettrés, avec certainement des "scientifiquement analphabètes", même si dans l'ensemble ils font confiance comme ils font confiance à leur patte de lapin. Peut-être même moins. Une de mes connaissances ayant bossé dans une pharmacie du Paris XVIe, a bien reçu des clients franchement... "médicalement analphabète" -- genre un habitué, faché que le produit de contraste prescrit pour une imagerie vessie-prostate n'avait pas fonctionné, alors qu'il avait souffert le martyre... en faisant son possible pour s'introduire ce produit par l'urêtre.

Y'a donc un minimum de 50% des français/occidentaux qui "croient" à la science et la médecine, sans que ça aille au-delà. Les 45% restants c'est tirés de plusieurs parallèles -- comme par exemple les gens possédant un smartphone, et y'en a peut-être 10% qui comprennent a peu près ce qu'il se passe à l'intérieur. Mais surtout je ne comprends pas comment on peut rater certaines actions du quotidien sauf à n'en pas comprendre les implications. Genre ça : http://www.pharmacielafayettepf.com/...ver-les-mains/ A part être très finaliste sans finesse ("je me lave les mains uniquement pas qu'on m'emmerde"), j'ai du mal à imaginer.

[noir_ecaille]

bon faut pas exagérer non plus, l'idée n'était pas idiote : puisque la virulence entraîne des coûts à la fois pour l'hôte et pour le parasite ce n'est pas absurde de penser qu'elle pourrait être contresélectionnée. Cette idée n'a pas été confirmé par les observations mais je ne parlerais pas de bêtise.

ici un autre papier d'Alizon, plus accessible : https://onlinelibrary.wiley.com/doi/...1.2008.01658.x

Merci pour le lien

Je déteste devoir dire ça... Personnellement ça ne m'a jamais sauté aux yeux l'avirulence, "ça aurait pu marcher". Comme l'introduction des plastiques qui se désagrègent à partir des 1990's, je me rappelle à quel point j'avais été choqué en pensant à tous ces petites bouts qui finiraient forcément partout.

Je n'ai rien d'un génie, c'est juste... inévitable ! Un virus c'est presque un prédateur, un parasite ! Il s'en fout que l'hôte ait du mal, Son fonctionnement est juste de tirer parti à court terme (répétitivement en cas de dormance). Les seuls cas de symbioses mutuellement profitables sont à regarder côté coopération.

L'hypothèse du "compromis de la virulence" a déjà de plus solides arguments et surtout on lit bien :

Frank and Schmid-Hempel find that when pathogenicity comes from escaping the immune response, higher levels of virulence are reached, which supports the original formulation of the trade-off hypothesis that involved recovery and virulence

... qui s'illustrent dans nos pandémies modernes/actuelles (HIV, Ebola, Sars-cov2).

[inviteca0583eb]

Si vous ne savez pas répondre à la question commencez pas lire de la vulgarisation vulgarisée.

Sont-ils tous dangereux ?
Les virus attirent notre attention car ils rendent malades. Mais la plupart sont inoffensifs. Voire bénéfique pour l’être humain. Il existe des virus qui tuent des bactéries, c’est pourquoi l’idée est de les utiliser comme des armes pour lutter contre les infections bactériennes. C’est la phagothérapie, explique Patrick Forterre. Ça revient en force depuis que les antibiotiques sont moins efficaces contre certaines bactéries . Les virus peuvent aussi être utilisés comme vecteur pour la thérapie génique, dans le traitement des cancers. Le virus est alors utilisé pour transférer des gènes dans les cellules. Les virus sont des outils pour les biologistes. Notamment pour les recherches fondamentales afin de comprendre le mécanisme du vivant.

La très très grande majorité des virus sont inoffensifs.
Ce FAIT vous permettra de remettre en cause votre hypothèse.

[noir_ecaille]

Là où on voit que vous ne lisez QUE de la vulgarisation de qualité inégale

On pale bien sûr des virus qui nous posent problème dans le présent fil. Ou qui pose problème à leur hôte. Car si l'immense majorité des virus sont des phages qui n'ont que faire de nous autres, pauves euvaryotes dépendant d'une machinerie trop complexe pour faire de la mutagenèse dirigée, ça n'implique en aucun cas des régulations virus-hôtes différentes de celles évoquées en primo-post.

[inviteca0583eb]

Ne pourrait-on pas considérer les virus pathogènes comme des virus qui ont raté leur carrière ?



Peut-être conviendrait-il mieux de dire que de tels virus sont en période d’apprentissage...

Mais c’est une image intéressante car elle illustre que le propre d’un virus n’est pas d’être pathogène, ou en conflit permanent avec ses hôtes. C’est en tout cas l’idée que semblent soutenir certains résultats de l’analyse de séquence des virus endogènes.

https://www.lemonde.fr/passeurdescie...0_5470970.html

[noir_ecaille]

Ah, le monde comme source qui "surpasse" les scientifiques Au moins certains ont de l'humour

Revisitez le lien de MissJenny, là au moins c'est scientifique et solide

[pm42]

Ah, le monde comme source qui "surpasse" les scientifiques Au moins certains ont de l'humour

La moindre des choses serait de lire le lien parce que c'est un entretien avec 2 scientifiques confirmés, lien vers leur article dans Nature (ici : https://www.nature.com/articles/nrg3199)...

[Avatar10]

(...) ils nous sélectionnent jusqu'à ce qu'il ne puissent pas nous tuer[/B].

C'est pas du finalisme ça?

[JPL]

C’est une façon imagée de dire les choses, ce qui conduit souvent, quand on parle d’évolution en vulgarisant, à des tournures de phrases qui ont l’air finalistes alors qu’elles ne le sont pas dans l’esprit de leur auteur.

[Avatar10]

Possible, je ne suis pas dans la tête de l'auteur, mais la phrase mise en gras, avec le mot "sélectionnent" interpelle pour ma part.

Quand on fait, en posant un débat, une critique du finalisme avec les soit disant 95% qui le sont (la 1ère catégorie de réponse donnée au 1er post), et que l'on donne la réponse (enfin, la réponse de l'auteur), on peut éviter de faire une phrase qui relève du finalisme, et qui rentre dans cette 1ére catégorie, non?

[noir_ecaille]

C'est pas du finalisme ça?

Non, plutôt une façon de dire que sélectionner amène à stabiliser un phénotype -- ici : être suffisamment résistant à un virus pour ne pas en mourir.

Y'a pas de finalisme, c'est juste une conséquence comme le développement des résistances bactériennes aux antibiotiques quand on les utilise à tort et à travers plutôt qu'avec pacrimonie et en ciblant. On ne peut pas dire pourtant que notre but serait de sélectionner/maintenir ces résistances !

[noir_ecaille]

La moindre des choses serait de lire le lien parce que c'est un entretien avec 2 scientifiques confirmés, lien vers leur article dans Nature (ici : https://www.nature.com/articles/nrg3199)...

Bof, je ne vais pas mentir : l'article sur l'endogénisation a peu à voir avec l'interview maladroite.

Quant à l'interview, ça partait sans doute d'une bonne intention que ne pas rendre les gens phobiques de tout ; mais mélanger les phages et les mécanismes de régulation, c'est oublier que ce n'est pas le cas ou alors seulement à la marge en toute improbabilité. Dans les faits ça reste plus théorique que constaté.

C'est surtout taire tous les contrexemples de cette soi-disant "régulation de notre microbiote" comme Escherichia coli O157:H7 qui provoque des diarhées sanglantes, pour ce nicter que le plus connu contrexemple -- tirant sa virulence de prophages qui finissent tout de même par la tuer : https://www.longdom.org/proceedings/...gen-32906.html

[noir_ecaille]

Erratum...

C'est surtout taire tous les contrexemples de cette soi-disant "régulation de notre microbiote" comme Escherichia coli O157:H7 qui provoque des diarhées sanglantes, pour ce citer que le plus connu[/url]

[Avatar10]

Non, plutôt une façon de dire que sélectionner amène à stabiliser un phénotype -- ici : être suffisamment résistant à un virus pour ne pas en mourir.

Une façon de dire mais très mauvaise...quoiqu'il en soit écrire que "les virus nous sélectionnent" est une ânerie, les virus n'ont aucune intention de choix, vous auriez pu et dû tourner votre phrase de façon à ne pas heurter la scientificité des lecteurs (car, là, la votre, n'a pas tiqué).

[JPL]

Inutile d’être agressif ; je pense que c’est une formule imagée que noir_ecaille a utilisée sans penser un seul instant à lui donner un sens finaliste. Son passé plaide pour elle.

[noir_ecaille]

Merci JPL.


@Avatar10

Le problème est que l'hypothèse d'avirulence est formulée à la voie active. Or il existe une connotation évidente entre les formulations à la voie active ou passive. La voie active a des connotations de pouvoir/accentuation/agir quand la voie passive a des connotations d'impuissance/atténuation/subir. Donc une formulation de l'avirulence voie active était clairement plus percutante que la sélection darwinienne formulée à le voie passive aux yeux d'un profane. Bref, d'où pour une fois utilisation d'un effet stylistique par compensation de charge.

[oxycryo]

Alors comment certains virus sont devenus "bénins", à l'image de ces bonnes vieilles maladies infantiles genre la varicelle ? Bah ils ne le sont pas -- en fait il suffit de voir les ravages que causent ces mêmes virus dans des populations naïves qui n'ont pas eu des siècles de cohabitation/adaptation avec ces mêmes virus : les gens en meurent ! Donc pourquoi nous ne mourrons pas quand ces mêmes populations naïves en meurent ? La réponse est d'une simplicité (sans simplisme) affligeante : parce que "nous" (notre population naturellement immunisée) en sommes déjà morts des milliers à millions de fois : les virus ne deviennent pas "plus gentils", ils nous sélectionnent jusqu'à ce qu'il ne puissent pas nous tuer. Et ils peuvent toujours tuer ceux qu'une mutation ou l'absence d'histoire adaptative (= hécatombe épidémique) rend tout simplement trop faibles pour ne pas mourir d'un de ces virus.

Du coup, pensez-vous que les virus s'adapteront à nous ? Que nous nous adapterons aux virus ? Et surtout : comment ?

le début de votre post est pertinent, sur la bévue évolutionniste du commun des mortel... qui précisément pense que les systèmes biologique évolue... soit qu'il y à une idée intrinsèque de progrès dans la vivant... un main "verte" aidant à survivre, ou à s'adapter, là où il n'y a ni évolution propre, ni adapatation des espèces...

c'est ce phénomène "neutre" qui est difficile à manier avec notre langage qui est implicitement finalitif, soit que la plupard des verbes sont des "pour quelques choses" et non des descripteur neutre (il pleut) et non "il pleut pour mouiller le sol" qui est la forme usuelle de l'agir humain, qui se fait le plus souvent implictement vers une finalité...

petite critique, mais qui rend votre question finale un brin caduque... car le verbes s'adapter, implique en-soi un sujet conscient, et une finalité particulière

delà se demander si les virus s'adapterons à nous, où sa contraposé si nous nous adapterons au virus dénie votre propos premier en reposant le problème à résoudre sous sa forme usuelle... a-biologique, et finalisée

comprendre que l'évolution procède uniquement par ellimination des variants faibles est un bon premier point... les survivants ne s'adapte pas, ils ne sont simplement pas "atteint" par le virus, et le virus qui résiste, ne s'est pas adapté à l'état de chose, il n'est simplement pas élliminé par nos systèmes immunes... système immune qui n'évolue pas ni ne s'adapte, mais on la possibilité deja existante de garder en mémoire un idenifiant chimique d'un virus et de le connaitre comme un corps étranger néfaste à l'organisme

donc comme vous, les virus ne deviennent pas moins dangereux, les survivants à sa présence dans l'environement, acquérant la signature de ce virus et y survivant, peuvent par la suite le combattre avec facilité (immunisation)... sinon, gameover pour cet organisme.

donc la question de l'adaptation apparentes de ces organismes l'un envers l'autre, virus versus humain, relève toujours d'une sorte de guerre aristotélicienne, celle ou chacun tend vouloir prendre la place de l'autre, et où les virus on rarement la capacité virale de tuer tous leurs hôtes, et où nos moyen de médecine parviennent que difficilement à venir à bout de souche virale ou bactérienne sans toutefois en laissant une clairière ouverte, y inviter de nouveaux hôte opportuniste(iatrogène) bien plus souvent dangereux que ceux qui, en équostat avec leurs proie, finalement maintenait un statut-quo armé du meilleur des monde possibles.

donc, l'on ne s'adaptera pas, l'on détruira un virus, ou ce virus nous détruira... et au mieux, nos systèmes immune apprendrons à vivre-avec... en posant les évolutions des virus locux comme des sortes de update logicielle, rendant nos organisme plus où moins obsolète en face du biome commun (comme un navigateur aui ce devient de moisn en moins fonctionnel au fur et à mesure qu'il ne fait pas d'update, jusqu'à ce qu'il ne puisse plus se connecter du tout, et soit rangé aux archives de ces logiciels aimés mais inapte au service)

et n'est-ce pas là la raison de la mort et de son corrolaire la reproduction... permettre à un type d'organisme de produire de nouveaux variant ayant déjà dans leur code-source la récapitulation de l'ensemble des update précédante... en des sortes de SP1, ou SP2 chez windows, voir un nouvel OS mieux conçu, et plus sécurisé... mais rendant obsolète tout un tas de logiciel non-conforme à ce nouveau biome...

la métaphore informatique est facile..(toujours)... mais ses adaptations fort réelle, double facilement ces phénomènes naturels et aveugles, auquel nous ne pouvons qu'espérer que nous puissions trouver médicalement des parades contre la survenue de ces "update naturelles"... mas en sachant qu'il ne s'agir pour nous organisme, que de mettre sur pause la survenue de l'inélctable (mais se dont l'on se satisfera emplement)

[Avatar10]

Inutile d’être agressif

Je ne le suis pas, ce n'est que votre appréciation.

Son passé plaide pour elle.

Ha oui...ma faute, j'ai tendance a oublier qu'ici on ne pense pas que FS n'est pas un club fermé mais lisible aux lecteurs non-inscrits, ou même ceux ne fréquentant pas les mêmes sections que noire-écaille et donc pour vous tout le monde doit forcément connaitre noire-écaille et "son passé qui plaide pour elle"...

[Avatar10]

@Avatar10

Le problème est que [...].

Non, le problème est que vous avez utilisé une formulation fautive, malheureuse, et qu'au lieu de simplement l'admettre et faire attention (ce qui devrait mieux convenir à votre scientificité) vous me répondez à coté de la plaque...alors que ma critique n'amenait pas de réponse.
Bref, encore un post pour rien. Je quitte cette discussion, inutile de me répondre...

[MissJenny]

En fait c'est très courant dans les sciences de l'évolution d'employer des formulations plus ou moins finalistes. On parle par exemple de "stratégie" (comme les stratégies r et K), alors que bien évidemment les organismes étudiés n'ont aucune conscience de leur évolution et partant aucune stratégie.

[noir_ecaille]

Non, le problème est que vous avez utilisé une formulation fautive, malheureuse, et qu'au lieu de simplement l'admettre et faire attention (ce qui devrait mieux convenir à votre scientificité) vous me répondez à coté de la plaque...alors que ma critique n'amenait pas de réponse.
Bref, encore un post pour rien. Je quitte cette discussion, inutile de me répondre...

Fautive en quoi ? Vous avez bien lu ? Je pense que vous avez surtout des préjugés bien tassés et qu'au lieu de reconnaître vos biais, vous cherchez à vous dédouaner sur autrui. Que JPL (qui n'est pas plus tendre avec mes erreurs que celles des autres) ait compris, ça n'est même pas une histoire de "passé", juste de compréhension de l'énoncé

Dites ce que vous voulez, ce qui compte c'est la compréhension d'un maximum de lecteurs et pas la mauvaise foi d'un seul même avec toute la rhétorique du monde.

En fait c'est très courant dans les sciences de l'évolution d'employer des formulations plus ou moins finalistes. On parle par exemple de "stratégie" (comme les stratégies r et K), alors que bien évidemment les organismes étudiés n'ont aucune conscience de leur évolution et partant aucune stratégie.

Tout à fait.

[noir_ecaille]

petite critique, mais qui rend votre question finale un brin caduque... car le verbes s'adapter, implique en-soi un sujet conscient, et une finalité particulière

Presque mais manqué : l'eau s'adape à la forme de son contenant. Quel finalisme y aurait-il derrière la formulation certes à la voie active ?

donc comme vous, les virus ne deviennent pas moins dangereux, les survivants à sa présence dans l'environement, acquérant la signature de ce virus et y survivant, peuvent par la suite le combattre avec facilité (immunisation)... sinon, gameover pour cet organisme.

C'est le principe d'une sélection darwinienne : un facteur (ici : le pathogène) va contre-sélectionner une population (d'où sélection de survivants), donc le patrimoine de la génération suivante sera élagué des variants (hôtes) ayant été contre-sélectionné. La réciproque se vérifie aussi côté virions.

delà se demander si les virus s'adapterons à nous, où sa contraposé si nous nous adapterons au virus dénie votre propos premier en reposant le problème à résoudre sous sa forme usuelle... a-biologique, et finalisée

Non. Je pose le problème tel qu'il existe : qui va s'adapter ? Actuellement il y a deux points à garder à l'esprit :
- qu'il y ait des morts lors d'une épidémie implique qu'il y a une sélection, et c'est particulièrement vrai si les générations en âge de se reproduire sont touchées (que ce soit peu ou beaucoup n'est pas important, ça n'influe que sur la vitesse d'envahissement d'un phénotype "résistant" ou "évitant" la maladie)
- qu'il y ait des émergences de variants chez un pathogène n'implique pas de facto une sélection, mais ça introduit de la variété donc augmente les chances de "passer" lors d' une sélection darwinienne
Bien se rappeler qu'une population d'hôtes tout comme une population de pathogènes garde toujours le risque de s'éteindre. Il n'existe pas de "gentil pathogène", pas plus que d'hôte "content d'êt

comprendre que l'évolution procède uniquement par ellimination des variants faibles est un bon premier point... les survivants ne s'adapte pas, ils ne sont simplement pas "atteint" par le virus, et le virus qui résiste, ne s'est pas adapté à l'état de chose, il n'est simplement pas élliminé par nos systèmes immunes... système immune qui n'évolue pas ni ne s'adapte, mais on la possibilité deja existante de garder en mémoire un idenifiant chimique d'un virus et de le connaitre comme un corps étranger néfaste à l'organisme

Très verbeux et faux sur plusieurs points :
- les survivants peuvent ou plutôt doivent être atteints par le pathogène, sinon ce sont simplement des hôtes en sursis. SEULEMENT après avoir été en contact et avoir survécu (ou péri) au pathogène peut-on parler d'hôtes résistants (resistances partielles ou complète)
- les individus ne s'adaptent guère* ; les populations, si
- le virus n'est pas l'hôte, donc il n'a aucun mécanisme de tolérance/résistance à développer pour "résister", j'aurais davantage accepter pour des procaryotes et eucaryotes mais pas les virus
- qu'est-ce qu'il ne faut pas lire... y'a bien un système immunitaire inné, mais chez certains animaux existe aussi la réponse adaptative -- qui s'adapte dans la mesure où le génotype qui sera épissé ne permet qu'une pseudo-infinité de configuration des épitopes, donc est sujet à sélection malgré tout tant au niveau de l'individu/hôte (= réponse imminitaire secondaire/adaptative) que de la population (sélection des génotypes ayant la plus forte probabilité de fournir des anticorps compétents/efficaces contre un pathogène)
- pour finir, la mémoire immunitaire n'est "que" cellulaire, pas "chimique"

donc la question de l'adaptation apparentes de ces organismes l'un envers l'autre, virus versus humain, relève toujours d'une sorte de guerre aristotélicienne, celle ou chacun tend vouloir prendre la place de l'autre, et où les virus on rarement la capacité virale de tuer tous leurs hôtes, et où nos moyen de médecine parviennent que difficilement à venir à bout de souche virale ou bactérienne sans toutefois en laissant une clairière ouverte, y inviter de nouveaux hôte opportuniste(iatrogène) bien plus souvent dangereux que ceux qui, en équostat avec leurs proie, finalement maintenait un statut-quo armé du meilleur des monde possibles.

Rarement de tuer leurs hôtes ? On n'a pas dû suivre les mêmes cours ni lires les mêmes relevés historiques d'épidémies/pandémies ! Toutes ces morts à chaque nouveau pathogène... Ne restent après que les survivants avec leurs résistances donc pour le "rarement", vous repasserez

Quant à la soi-disant "perte de capacité virale de tuer tous leurs hôtes", ah que les pauvres amérindiens et autres populations naïves victimes de nos "maladies infantiles" vous entendent ! Ils trouveraient sans doute beaucoup à redire

Par ailleurs "iatrogène" désigne la conséquence d'un traitement, pas celles d'une maladie

Le reste c'est de la théorie personnelle nullement scientifiquement étayé (

donc, l'on ne s'adaptera pas, l'on détruira un virus, ou ce virus nous détruira... et au mieux, nos systèmes immune apprendrons à vivre-avec... en posant les évolutions des virus locux comme des sortes de update logicielle, en posant les évolutions des virus locux comme des sortes de update logicielle, rendant nos organisme plus où moins obsolète en face du biome commun (comme un navigateur aui ce devient de moisn en moins fonctionnel au fur et à mesure qu'il ne fait pas d'update, jusqu'à ce qu'il ne puisse plus se connecter du tout, et soit rangé aux archives de ces logiciels aimés mais inapte au service)

et n'est-ce pas là la raison de la mort et de son corrolaire la reproduction... permettre à un type d'organisme de produire de nouveaux variant ayant déjà dans leur code-source la récapitulation de l'ensemble des update précédante... en des sortes de SP1, ou SP2 chez windows, voir un nouvel OS mieux conçu, et plus sécurisé... mais rendant obsolète tout un tas de logiciel non-conforme à ce nouveau biome...

la métaphore informatique est facile..(toujours)... mais ses adaptations fort réelle, double facilement ces phénomènes naturels et aveugles, auquel nous ne pouvons qu'espérer que nous puissions trouver médicalement des parades contre la survenue de ces "update naturelles"... mas en sachant qu'il ne s'agir pour nous organisme, que de mettre sur pause la survenue de l'inélctable (mais se dont l'on se satisfera emplement)

Ah, donc un non-connaisseur de la biologie. Qui s'essaient à des assertions et métaphores ne reposant que sur ses lacunes. Franchement aller ouvrir un vrai cours sur la biologie de l'évolution, même Wikipédia fait mieux. Idem pour l'immunologie.

Pour ce qui concerne l'informatique, vous êtes dans les choux, ce n'est même pas approchant niveau métaphore.


* : Petit mind-fuck pour les plus connaisseurs, se rappeler que certains procaryotes sont capables de mutagenèse dirigée

[JPL]

Fin (temporaire ?) de la polémique personnelle et désagréable autour d’un mot.

La discussion sera rouverte si quelqu’un me le demande de façon argumentée par MP.