Bonjour, un article intéressant sur une expérience avec des neurones:
https://www.futura-sciences.com/sant...er-pong-95712/
https://www.biorxiv.org/content/10.1...005v2.full.pdf
Pour quoi des neurones humains et pourquoi des neurones et pas d'autres tissus cellulaires? Est-ce un phénomène de réorganisation chimique de certaines structures cellulaires?
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Je vais répondre à titre privé sur ce sujet (car notre société FinalSpark est aussi active sur ce sujet du wetware computing, à ma connaissance il y n’en a que 3 dans le monde…).
Il est encore difficile de se faire une idée sur ces résultats, il faut savoir qu’il y a eu des précédents avec des neurones qui pilotaient des simulateurs de vol ou des petits robots.
Ce qui est intéressant dans ce papier est à mon avis l’utilisation du principe d’énergie libre (raison pour laquelle j’ai ouvert un fil dédié d’ailleurs).
Au niveau technologique l’utilisation de réseau d’électrode haute densité CMOS est peu commun pour ce type de manip.
Je peux donner des éléments de réponses à tes questions car nous avons fait les même choix que CorticalLabs:Envoyé par Liet Kynes
Pourquoi utiliser des neurones?
Bah, car c’est une unité de processing logique qui a fait ses preuves!
On admet généralement que la pensée à plus à voir avec les cellules neuronales que les cellules de peau.
Pourquoi des neurones humains?
Bah c’est pas beaucoup plus compliqué à cultiver que des neurones de rats, alors tant qu’à faire autant prendre ce qui donne les meilleurs résultats (en admettant que les humains sont statistiquement plus intelligents que les rats….)
Dernière modification par fred3000gt ; 28/12/2021 à 18h09.
Ben merci pour cette réponse et ces liens qui me donnent une idée plus précise (mais je n'ai pas tout compris) de ce qui est en train d'être développé.. j'ai l'impression que vous êtes au stade des développeurs des ordis dans les années 50 et que vos travaux vont apporter une connaissance sur ce que nous sommes assez surprenante (peut-être nous donner un peu plus d'humilité au passage).
Ce qui m'interoge serait les termes "input" et "reset" dans ces systèmes : comment communiquer avec les neurones et savoir si après un usage donné pour un stimuli particulier dans une longue durée ils pouraient perdrent de leur capacités de réponses à d'autres stimulis.
Dans la culture des neurones, l'alimentation est-elle déjà considérée comme un stimuli?
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Carrément.
D'ailleurs ça semble les avoir interpellé.
C'est sur cette base que je me demande si l'intelligence ne serait finalement pas juste un effet fortuit.Applying a previously untestable theory of active inference via the Free Energy Principle, we found that learning was apparent within five minutes of real-time gameplay, not observed in control conditions.
Further experiments demonstrate the importance of closed-loop structured feedback in eliciting learning over time. Cultures display the ability to self-organise in a goal-directed manner in response to sparse sensory information about the consequences of their actions
Un peu comme si les plumes avaient initialement juste une fonction de thermorégulation et que finalement elle permettent aussi de voler.
Ici les neurones auraient outre le fait de reconduire les influx sensitifs vers les systèmes moteurs la fonction (par recombinaison entre-eux) de minimiser les flux électriques (histoire d'éviter les écarts de potentiel électrique trop important).
Il ne faut pas oublier que la cellule nerveuse avant d'avoir une fonction c'est déjà avant tout une cellule vivante.
Cela me rappelle la discussion avec Geb sur le mouvement brownien comme processus initiateur de la chiralité des AA du vivant.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
C’est tout à fait cela. On essaie d’établir des relations fonctionnelles très basiques, genre répondre à un stimuli, voire des fonctions XOR à 2 entrées, ou des Pong (tu as un thread dédié sur Futura aux travaux de notre groupe ici). Mais l’essentiel de l’état de l’art porte sur la mémorisation.
C’est de l’électro-physiologie donc on communique avec des impulsions électriques. Le coeur des capacités de mémorisations reposent sur les modification presynaptiques (vésicules de neurotransmetteurs par exemple) et postsynaptiques induites par des stimulations tétaniques (répétées) qui aménent la connection à amplifier (LTP) ou déprécier (LTD) le potentiel d’action entrant. Et oui, ils peuvent perdre ces capacités.
Formellement oui, mais en ce qui concerne “l”alimentation”, il est difficile de dissocier l’effet du renouvellement du milieu de culture de la variation de pression induite par les micropompes, car les neurones réagissent aussi aux stimulations mécaniques. (il y a même certains travaux de stimulation electro-chimiques)
Tout d’abord moi et mes collègues n’avons passé que quelques heures à lire cette publication, donc je peux tout à fait dire des bêtises. Si le principe d’énergie libre pouvait s’appliquer à l’electrophysiologie neuronale ce serait une avancée importante, mais je n’ai pas encore passé assez de temps sur les 2 références qu’il donne pour me faire une opinion. Il faut savoir qu’il y a bien 30 ans d’état de l’art sur les modifications des connections par électrophysiologie, et que je n’avais pas vu mention de ce principe jusqu’ici.
C’est terra incognita…
Mais comme tu dis il s’agit de vivant donc toutes les expèriences que l’on fait sont uniques, et leur seule reproductibilité est déjà un immense souci (genre pour avoir un résultat il faut des dizaines voire des centaines d’expériences qui s’étendent sur des mois…)
L'intelligence pratique, comme le vol, est apparu plusieurs fois au cours de l'évolution sur terre avec des moyens très différents : la libellule ni la chauve souris ne sont passés la phase "plumes" dans leur branches respectives. Les corvidés sont plus intelligents que certains mammifères avec une structure de cerveau très différente.
Je ne veux en venir nulle part quant à la fortuité, c'est juste pour moduler ce qui a été suggéré.
Je ne suis pas sûr que vous avez bien compris la raison qui fait que je parle du vol.
C'est juste pour dire qu'il est possible que certaines fonctions apparaissent "fortuitement" (et peut-être que nous n'avons pas assez d'intelligence pour remarquer que la fonction "niveau 2" ne pouvait qu'apparaitre ?)
Par exemple pour la libellule qui vous dit qu'initialement les "ailes des insectes" (initialement primitives) n'avaient pas juste pour fonction d'améliorer la respiration en milieu aquatique ?
On appelait certes à cette époque ces "ailes" des "branchies".
Le fait de battre des "ailes" (organes respiratoires) améliorent grandement leur efficacité.
Sur la terre ferme ça produit une poussée qui permet le vol une fois que celle-ci a été associée à la fonction "résister à la gravité"... mais cette nouvelle fonction est "fortuite" (fonction niveau 2)
Voir ici pour plus de détails : https://passion-entomologie.fr/origine-ailes-insectes/
Pour la chauve-souris ça mériterait effectivement une étude mais c'est une question que je n'ai pas spécialement étudiée.
Tout ça pour dire (puisqu'on est dans le forum "discussion") : Est-il possible que enchevêtrement cérébral ne soit pas juste un "contraire" mis à niveau relativement aux stimuli en provenance de l'environnement ?
Une manière pour un organisme de bénéficier des informations en provenance du milieu sans que ces informations (qui sont transmises physiquement) ne viennent perturber la structuration de cet enchevêtrement ?
Genre ju Jitsu avant l'heure ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ju-jitsuLa légende du docteur Akiyama
Il y a très longtemps, vivait au Japon un certain docteur Akiyama. Lors d'un voyage en Chine, il fit la connaissance, en Mandchourie, d'une secte religieuse qui pratiquait une sorte d'autodéfense fondée sur la connaissance du corps humain. Le docteur ne put prendre part aux entraînements mais fut autorisé à regarder les exercices. La discipline, qui s'appelait hakuda, permettait de se défaire d'un adversaire armé et visiblement plus fort. De retour au Japon, il essaya d'enseigner ces techniques à sa famille. Mais comme il n'avait pas pratiqué, il ne comprit pas le principe de base du hakuda. Ce principe, il le trouva d'une manière très naturelle. Il constata que durant l'hiver, les grosses branches du chêne se cassent sous le poids de la neige, alors que les fines branches du saule se plient et rejettent la neige. Voilà ce qu'était l'esprit du hakuda : employer la violence et le poids de l'adversaire pour le terrasser. Il nomma cette nouvelle méthode de combat le jūjutsu, l'art doux.
On retrouve le ploiement des branches sous la neige dans la légende de la création du judo, mais l'observation qui en est faite est attribuée à un moine.
Le truc c'est une entrée stimulante et infléchissante dans un système déjà en évolution (par analogie on pourait dire en mouvement) de part déjà son alimentation donc c'est pas du ju jitsu. Après je ne sais pas ce que disent les bilogistes quant au moment (stade) ou un neurone devient actif ou activable ( ces états étant-ils d'ailleurs distingables?)
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Bonne remarque.
Et c'est alors plus de l’aïkido (niveau supplémentaire relativement au Jujitsu et j'ai préféré parler du jujitsu plutôt que de l’aïkido en premier lieu)
https://fr.wikipedia.org/wiki/A%C3%AFkidoAïkido peut donc se traduire par « la voie de la concordance des énergies »5.
En effet, le terme « concordance » est plus près du sens japonais original de l’aiki comme étant une action de rencontre (explicité dans la composition du kanji) que le terme « harmonisation ». L’« harmonie » peut être le résultat souhaité de la pratique de l'aïkido, mais on ne fait pas d'aïkido sans faire concorder les énergies. Comme le fait remarquer Olivier Gaurin6, l'aïkido, par la concordance (« mettre les cœurs ensemble »), amène à un résultat où il sera possible de communiquer avec l'« adversaire », chose impossible si on a dans l'idée de l'harmoniser (« amener à une entente, se mettre d'accord », ce qui peut être impossible) ou de le détruire. Un autre problème soulevé est qu'« harmonie » implique souvent une notion d'amitié ou de paix, ce qui est superflu (on ne peut pas être aimé par tout le monde, même si l'on aime soi-même tout le monde)6. Par exemple, les Japonais utilisent le mot wagō (和合) pour « harmonie », terme composé de « paix » et de « concorder » : en concordant vers la paix, on crée l'harmonie.
Cependant, d’après le fils de Morihei Ueshiba, Kisshomaru Ueshiba, tout l’accent de l’Aïkido était mis « sur sa nature essentielle: l’amour ». Le traducteur souligne d’ailleurs que « le premier signe de l’Aïkido « aï » qui signifie harmonie se lit de la même façon que le signe « amour ». Morihei insista de plus en plus sur l’imbrication de ces deux sens. »7 Kisshomaru Ueshiba rapporte aussi les propos du fondateur au cours d'une visite à Hawaï : « Je crois que l'aiki - qui naît de l'étude des arts martiaux - peut unir les peuples et donne au Monde son harmonie, dans le véritable esprit du budo, en le baignant d'une force immuable d'Amour.»8
l'absorption : au moment où l'énergie de l'attaque de aite se libère (l'attaque part), tori bouge22 pour modifier la cible ou la trajectoire de l'attaque. C'est dans cette phase que tori s'approprie l'attaque de aite au lieu de la subir.
L'entrée : tori s'esquive par un pivot, avançant sur son côté, etc. Les possibilités sont nombreuses. Il peut également attaquer pour obliger aite à une réaction de défense et exploiter cette dernière par la suite.
Le déséquilibre : par ses déplacements et mouvements tori dirige, entretient et amplifie le déséquilibre23 en utilisant l'énergie cinétique et la force de celui-ci.
L'immobilisation ou la projection : tori projette ou immobilise aite. L'immobilisation s'obtient à l'aide d'une clef (au bras, au poignet…). La projection s'obtient à l'aide de différents contrôles24 au niveau du corps de aite (tête, coude, poignet…) privant ou dissuadant ce dernier de toute autre issue que la chute au sol.
Les analogies ne sont jamais de bonnes descriptions, elles sont fonctionnelles partiellement et n'inspirent pas forcément le lecteur, peux tu préciser en des termes plus centrés sur le sujet ce que tu veux dire? -> surtout traduire les correspondances essentielles
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Justement j'ai essayé.Les analogies ne sont jamais de bonnes descriptions, elles sont fonctionnelles partiellement et n'inspirent pas forcément le lecteur, peux tu préciser en des termes plus centrés sur le sujet ce que tu veux dire? -> surtout traduire les correspondances essentielles
Et je me suis dit que finalement l'analogie avec "la force" (le stimuli) et la réaction (l'action) pourrait éventuellement aider à la compréhension.
Pour reprendre et sans en faire un vérité bien sûr.
Il me semble qu'une structure cérébrale minimise l'action de la force extérieure (accompagner le mouvement) se positionnant de manière neutre (le pilier) pour n'en retirer que les variations par rapport au mouvement (la force retour).
Donc en somme le cerveau est constitué comme "le contraire" de l'environnement sensoriel.
Par exemple et c'est un fait assez connu les zones cérébrales qui sont modelées par les stimuli entrants sont également les zones permettant de visualiser en interne (de manière totalement virtuel donc) ces mêmes stimuli.
C'est comme si le cerveau créait une reproduction interne de l'environnement sensoriel.
Mais ici je suppose que cette reproduction est "contraire" à la stimulation d'un point de vue physique et que ce principe permet justement de ne plus être affecté par le stimuli externe autrement que par ses variations non prédites.
Etre intelligent dans ce cas cas de figure c'est être capable de ne plus s'étonner (ne plus être surpris) et être capable d'apprentissage c'est être capable de s'étonner (être surpris)
Bonjour,
J'ai une question assez simple, vu qu'il y a apprentissage, il y a interaction entre le tenant des règles et l'apprenant, genre récompense/sanction.
( la même base aurait pu avoir comme règle: "éviter de se faire toucher par la balle", donc, il a bien fallu "expliquer la règle".
Bref, la question: c'est quoi ici le bâton et la carotte?
Jusqu'ici tout va bien...
C’est une question centrale en effet.
D’abord, ce que je connais de l’état de l’art en electrophysiologie neuronale in vitro dit que l’on peut modifier des connections synaptiques, sans carotte ni baton en procédant de 2 manières:
- stimulations hautes fréquences “en boucle ouverte” (sans tenir compte des spikes des neurones).
- stimulation précédant de très peu (ms) le déclenchement d’un potentiel d’action spontané du neurone, donc “en boucle fermée” car il faut prévoir à très court terme un spike.
Ca marche essentiellement avec les neurones de l’hippocampe…
Pour la partie baton/carotte, je connais très peu de travaux.
- en stimulation électro-chimique, l’idée est de faire coincider une stimulation chimique (dopamine par exemple) pour “encourager” une réponse correcte à une stimulation électrique, je vais sans doute travailler ce sujet en 2022. Il y a beaucoup de gens qui croient en l’importance de la stimulation “coincidente” dans la mémorisation (en partie car les modifications synaptiques se produisent grace à une coincidence electro-chimique)
- dans le cas de l’énergie libre, ce que j’en ai compris (et je n’y connais à peu près rien…), et de punir une erreur avec des stimulations spatio-temporelles aléatoires, le réseau “préférant” naturellement avoir un comportement qui minimise le nombre d’états, il évitera à l’avenir l’erreur.
Voilà c'est ça.- dans le cas de l’énergie libre, ce que j’en ai compris (et je n’y connais à peu près rien…), et de punir une erreur avec des stimulations spatio-temporelles aléatoires, le réseau “préférant” naturellement avoir un comportement qui minimise le nombre d’états, il évitera à l’avenir l’erreur.
Si la "baballe" n'est pas rattrapée au lieu d'avoir des stimulations entrantes prévisibles il s'en suit une "sortie de jeu" (la balle ne suit pas le schéma habituel en rapport avec le rebond).
Le réseau "essai" d'éviter (sans faire d'anthropomorphisme) par lui-même que cette situation "désordonnées" n'apparaisse.
Sa récompense est en fait d'avoir réussi à continuer le signal prévisible (par le moyen de l'action) et sa punition est de se retrouver dans la situation où les signaux entrants "heurtent" la structure (qui a créé en quelque-sorte un monde interne reflétant le monde externe cohérent).
Ce que je trouve d'ailleurs très intéressant dans ce type d'expérience c'est de constater qu'à l'instar de la fourmilière ce qui compte pour produire de l’intelligence c'est "l'agent" (la fourmi ou le neurone).
A partir du moment où on a compris comment se comporte un agent il n'y a plus besoin de grands calculs pour optimiser leur organisation au sein d'un réseau (comme on le fait "en IA").
L'IA est en quelque-sorte le résultat tel que l'évolution ferait apparaitre un réseau pré-câblé au bout d'un certain nombre de générations d'individus alors que le système basé sur l'agent est l'intelligence brute en temps réel d'un individu. (l'individu est ce qui est constitué d'agents : précision pour éviter les malentendus)
Intéressant. Ce serait bien si on pouvait trouver des cas concrets ou des communautés d’agents intelligents (termitières, ruches, traders, etc) apprennent spontanément à se comporter de ma manière à mimimiser des pertubations aléatoires….
