dessein intelligent

[benvoyons]

bonsoir, je ne sais pas trop où poster ma question ?? mes excuses si c'est pas le bon groupe

Dans le site "hominidé.com" on peut lire ceci dans la rubrique : "dessein intelligent"
"Comme le créationnisme, cette '"théorie" est indémontrable... et anti-scientifique.
En effet, pour valider une théorie scientifique, celle-ci doit être réfutable, c'est-à-dire que l'on peut reproduire les expériences, et observer les faits qui ont servi à sa construction, vérifier les hypothèses...
Avec le Dessein Intelligent rien de tout cela n'est possible.
Même sentence que pour le créationnisme, cette "théorie" n'est en fait qu'une simple vue de l'esprit."

du coup je me dis que pas mal de théorie scientifique peuvent faire l'objet de ce genre de critique ; je pense par exemple à la théorie des cordes ?
cordialement
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[GBo]

Il y avait d'autres façons de poser cette question que de passer par l'Intelligent Design (pseudo théorie d'apparence scientifique mais d'obédience religieuse bien tracée).
Et non, ce n'est le bon groupe pour discuter de la scientificité de la théorie des cordes.

Edit : à bien relire ton message, en fait il n'y avait pas de question.

[benvoyons]

j'ai pas trop compris le procès que vous avez l'air de me faire ??? mais merci quand même je vais poster ailleurs...
cordialement

[GBo]

j'ai pas trop compris le procès que vous avez l'air de me faire ??? (...)

Ben voyons...

[A voir en vidéo sur Futura]

[Flyingbike]

on va donner une chance à ce fil en discussions scientifiques, mais la pente est raide et savonneuse.

[Ernum]

Salut,
l'Intelligent Design n'est pas une théorie scientifique, c'est une pseudo-science, une croyance.

à bien relire ton message, en fait il n'y avait pas de question.

Je pense que si, mais c'est déguisé:

En effet, pour valider une théorie scientifique, celle-ci doit être réfutable, c'est-à-dire que l'on peut reproduire les expériences, et observer les faits qui ont servi à sa construction, vérifier les hypothèses...

du coup je me dis que pas mal de théorie scientifique peuvent faire l'objet de ce genre de critique ; je pense par exemple à la théorie des cordes ?

Du coup, le message serait peut-être mieux placé en épistémologie, mais c'est fermé.

La réfutabilité ici sur Wikipédia paragraphe "critiques".
Pourtant, la théorie des cordes (voir critiques) ou la gravité quantique à boucles sont des théories scientifiques en cours de développement. Je n'irais pas plus loin faute de connaissances suffisantes, au risque de tomber dans la discussion de comptoir.

[benvoyons]

waouhhh !!!! bonjour la tolérance sur FF!!!!!!!

[pm42]

waouhhh !!!! bonjour la tolérance sur FF!!!!!!!

Les réponses sont plutôt gentilles vu que tu viens parler de dessein intelligent qui est quand même un chiffon rouge pour tout scientifique.

La théorie des cordes a ses faiblesses et effectivement, le nombre de paramètres libres rend plus compliqué sa vérification expérimentale mais pas impossible. Et elle est réfutable.
Alors que dans le cas du dessein intelligent, il n'y a pas de réfutabilité ni d'expérience ni rien de ce qui s'approche de la science.

[GBo]

Les réponses sont plutôt gentilles vu que tu viens parler de dessein intelligent qui est quand même un chiffon rouge pour tout scientifique.

Et en plus sur le forum biologie, je le signale car le fil a depuis été déplacé.

[Ernum]

waouhhh !!!! bonjour la tolérance sur FF!!!!!!!

Disons que tes interrogations sont légitimes et intéressantes (t'as pas été très clair non plus), mais prendre comme contre-exemple le "dessein intelligent", ça hérisse les poils.

CanadaDry.

[JPL]

Et s’insurger parce qu’on dit que le dessein intelligent n’est pas une théorie scientifique (ce n’est même pas une théorie, c’est une parodie de théorie), prouve que tu ne sais pas ce qu’est la tolérance dans le domaine des connaissances scientifiques.

[Tawahi-Kiwi]

Salut,

du coup je me dis que pas mal de théorie scientifique peuvent faire l'objet de ce genre de critique ; je pense par exemple à la théorie des cordes ?

Attention que 'théorie' dans le sens scientifique, est different de la maniere dont c'est utilisé dans le langage commun. Comme Ernum l'a fait remarqué, des 'théories en cours de développement' sont en fait des hypotheses de travail qui sont ou non supportés par un ensemble de preuves. Elles ne deviennent vraiment des théories a part entiere que lorsqu'un nombre important de preuves viennent les confirmer (a noter que cela n'empeche pas ces théories scientifiques établies d'etre imparfaites, ou meme parfois fausses).

L'intelligent design n'a ni preuve allant pour ou contre. C'est une 'théorie' gratuite et la considerer comme representant la réalité est du resort de la croyance.

T-K

[Archi3]

Deux remarques (qui n'ont aucun besoin d'inclure le "dessein intelligent" dans la discussion)
* la réfutabilité au sens de Popper avec l'idée un peu naïve qu'une théorie scientifique ferait des prédictions et serait adoptée ou rejetée suivant l'accord de l'observation avec les prédictions a été fortement amendée par ses successeurs comme Kuhn, qui décrivent une évolution bien plus "sociologique" de la science. En réalité les objets réels sont bien trop complexe pour être décrits de manière exacte par les théories, et donc beaucoup de désaccords peuvent etre mis sur le compte d'imperfections dans la description, qui peut etre améliorées par des évolutions marginales de la théorie, sans la remettre en cause; cela permet à plusieurs théories de co exister simultanément (des "paradigmes") , et leur évolution est plus proche de celles des espèces, avec une compétition entre elles , se nourrissant d'arguments plus ou moins convaincants. Les théories ne finissent pas par disparaitre parce qu'on a "prouvé" qu'elles étaient fausses, mais parce que de moins en moins de scientifiques y croient, et le renouvellement des générations jouent un rôle essentiel, car très peu de scientifiques abandonnent individuellement les paradigmes auxquels ils ont cru pendant leur vie.

* la croissance à la fois des moyens techniques et du nombre de scientifiques professionnels a conduit à un pavage de plus en plus grand des connaissances et à reculer les frontières jusqu'à des limites très difficiles à atteindre techniquement. Surtout en physique des particules, les théories "fondamentales" sont devenues de plus en plus complexes et leur vérification quasiment impossible en pratique même si en théorie elles pourraient être validées. Les validations reposent sur des observations très éloignées des conditions initiales dans lesquelles de multiples facteurs inconnus peuvent entrer, et dans lesquelles on ne choisit pas les conditions d'expériences ad hoc (par exemple la forme des fluctuations du fond diffus pour tester l'univers pré big bang). En quelque sorte, le mécanisme qui sélectionnait les théories par des confrontations multiples et variées avec l'expérience s'est considérablement affaibli, ce qui permet la coexistence de plein de théories concurrentes qui ont très peu de risque d'être vraiment invalidées; en ce sens, certaines parties de la science se sont très éloignées du mécanisme traditionnel de vérification et ne fournissent plus ce qu'elles étaient censées faire, une meilleure compréhension et une meilleure prédicabilité du monde. Elles ne sont plus que "sociologiques", en alimentant la gigantesque entreprise industrielle qu'est devenue la recherche en articles, sujets de thèse, postes de chercheurs, etc ... mais c'est une activité qui tient finalement plus (sociologiquement) de la création artistique que de la science. C'est de l'art avec des maths quoi ...

[Tawahi-Kiwi]

Deux remarques (qui n'ont aucun besoin d'inclure le "dessein intelligent" dans la discussion)...

...et leur évolution est plus proche de celles des espèces, avec une compétition entre elles ,...

Fallait au moins le placer, pour la forme :;

T-K

[pm42]

en ce sens, certaines parties de la science se sont très éloignées du mécanisme traditionnel de vérification et ne fournissent plus ce qu'elles étaient censées faire, une meilleure compréhension et une meilleure prédicabilité du monde. Elles ne sont plus que "sociologiques", en alimentant la gigantesque entreprise industrielle qu'est devenue la recherche en articles, sujets de thèse, postes de chercheurs, etc ... mais c'est une activité qui tient finalement plus (sociologiquement) de la création artistique que de la science. C'est de l'art avec des maths quoi ...

C'est très discutable et on pourrait arguer que c'était déjà le cas dès Galilée qui a émis pas mal d'hypothèses non vérifiées expérimentalement et qui ne donnaient pas à l'époque une meilleure compréhension du monde (concept très flou d'ailleurs). La vitesse de la chute des corps et les observations astronomiques étaient aussi abstraites à l'époque que le sont maintenant la théorie des cordes.

Cette lecture sociologique de la science n'est pas inintéressante ou sans mérite même si hors charte mais elle est parfois poussée largement trop loin et ignore de nombreux contre-exemples (c'est d'ailleurs souvent un défaut de la sociologie où une idée pertinente est poussée à l'extrême avec des biais idéologique et devient alors fausse. On pourrait dire que ce domaine ne sait pas trouver les limites des domaines de validité de ses théories).

[Archi3]

Fallait au moins le placer, pour la forme :;

T-K

bah oui le mécanisme darwinien est lui bien universel , mais ce n'est pas du "dessein intelligent", puisque justement personne ne conçoit de "but" à l'entreprise.

[Archi3]

C'est très discutable et on pourrait arguer que c'était déjà le cas dès Galilée qui a émis pas mal d'hypothèses non vérifiées expérimentalement et qui ne donnaient pas à l'époque une meilleure compréhension du monde (concept très flou d'ailleurs). La vitesse de la chute des corps et les observations astronomiques étaient aussi abstraites à l'époque que le sont maintenant la théorie des cordes.

ça me parait une assertion gratuite, dans la mesure où tu n'as pas défini ce que tu compares quand tu dis "aussi abstraites". Mais le problème n'est pas dans la complexité, l'électrodynamique quantique par exemple n'est déjà pas particulièrement simple à comprendre. Mais elle produit des prédictions testables comme le facteur gyromagnétique de l'électron. Ce n'est pas à ma connaissance le cas de la théorie des cordes. D'ailleurs si elle était prouvée elle aurait éliminé les théories concurrentes, comme la gravité à boucles, ce qui n'est pas le cas.

Cette lecture sociologique de la science n'est pas inintéressante ou sans mérite même si hors charte mais elle est parfois poussée largement trop loin et ignore de nombreux contre-exemples (c'est d'ailleurs souvent un défaut de la sociologie où une idée pertinente est poussée à l'extrême avec des biais idéologique et devient alors fausse. On pourrait dire que ce domaine ne sait pas trouver les limites des domaines de validité de ses théories).

je ne vais pas jusqu'aux extrêmes de dire que la science n'est QUE affaire de conventions sociales comme a pu le faire un Feyerabend (quoi qu'on ait sans doute exagéré sa position relativiste), mais néanmoins il est un fait que la science est aussi une pratique sociale dans laquelle existent des enjeux de pouvoir, des chapelles, des modes, etc ... Par exemple sur les différentes explications de la matière noire ou la gravité quantique, il est difficile de donner une justification de l'importance de telle ou telle théorie basée seulement sur la validité de la comparaison avec l'expérience.

[pm42]

ça me parait une assertion gratuite, dans la mesure où tu n'as pas défini ce que tu compares quand tu dis "aussi abstraites".

Hôpital, charité... Tu relis ta tartine plus haute qui est une suite d'assertions gratuites sans qu'aucun concept ne soit défini.
Ce qui avait d'ailleurs donné la remarque :

une meilleure compréhension du monde (concept très flou d'ailleurs).

Donc on va mettre ta réponse dans la catégorie "c'est pas moi c'est toi" et arrêter là vu que cela ressemble à ce qui se passe d'habitude.

[Archi3]

Hôpital, charité... Tu relis ta tartine plus haute qui est une suite d'assertions gratuites sans qu'aucun concept ne soit défini..

je n'ai pas été aussi vague, j'ai dit que ton concept de "abstraction des concepts" était mal définie. La mécanique classique a certes du introduire le calcul différentiel, mais il était déjà en germe dans les calculs d'Archimède. Les résultats des trajectoires simples (parabole dans un champ de pesanteur, coniques dans un mouvement képlerien ) étaient déjà bien connus des anciens, ce n'était pas extraordinairement complexe à comprendre - paradoxalement les représentations antérieures des mouvements dans un champ de pesanteur étaient bien plus complexes et non contraintes par des conditions initiales simples. Ce n'est pas la complexité mathématique qui était l'obstacle épistémologique, mais la simple acceptation du fait qu'il puisse exister des lois quantitatives du mouvement. De même l'appareil mathématique de la Mécanique Quantique n'était pas extraordinairement complexe, en tout cas sous sa première forme de mécanique ondulatoire : elle reprenait essentiellement la mécanique des ondes bien connue au XIXe siècle. L'obstacle épistémologique était plutôt l'introduction d'un indéterminisme dans les mêmes lois de la physique, contredisant des siècles de déterminisme. Le formalisme 4-dimensionnel de la relativité n'est pas bien plus complexe que le 3+1 D de la mécanique classique - là c'est plutot l'idée de la relativité du temps qui est difficile à accepter etc ... On le voit aussi avec les résistances au darwinisme qui n'étaient pas du tout de nature mathématique.

[JPL]

Tout ceci passe certainement au-dessus de la tête de benvoyons et ne peut qu’introduire de la confusion sur le statut du dessein intelligent, voire se retourner contre l’affirmation simple que ce n’est pas une théorie, mais une "description" fictive et artificielle dans un but purement idéologique.

N’oublions pas qu’ici nous ne parlons pas pour caresser nos egos, mais pour répondre de façon claire à une demande initiale.

Donc ni Popper, ni Kuhn, et encore moins Feyerabend n’étaient nécessaires pour répondre à la question.

[Archi3]

j'ai l'impression que le primo-posteur a plus été refroidi par le ton acide des premières réponses que par les évocations de Popper et de Kuhn

[Garion]

Objectivement, j'ai trouvé que la question portait plus sur la réfutabilité de ce qu'on appelle une théorie que sur la promotion du dessein intelligent.
Mais je peux me tromper.

[pm42]

Objectivement, j'ai trouvé que la question portait plus sur la réfutabilité de ce qu'on appelle une théorie que sur la promotion du dessein intelligent.
Mais je peux me tromper.

Peut-être mais si je relis les réponses de GBo et Ernum, elles sont assez calmes et factuelles. Et ces deux participants ne sont pas connus pour provoquer du conflit.
Pourtant dès le message #7, on a une réaction agressive du primo-posteur notamment à propos de la "tolérance".
Donc le doute est permis et on peut lire sa question de différentes façons.

[LogOut]

Il y'a une différence entre les théories scientifiques et les théories qui font intervenir le surnaturel.

La science a pour objet la description de la nature, la nature c'est tout ce qui existe. Ce qui existe à des propriétés qu'on peut mesurer et à partir de là proposer une généralisation capable de décrire et prédire des phénomènes naturels. Je précise que ce qui rend une théorie scientifique, ce n'est pas son sujet, c'est sa méthode. (Par exemple il y'a eu des expériences avec des protocoles tout à fait scientifiques pour savoir la prière améliorait le sort des malades, si l'alignement des planètes avait un effet sur la sexualité des gens etc...). L'existence du surnaturel est en fait un non-sens car tout ce qui est existe est nature en science. Finalement "l'autre" monde est celui qui "existe" dans l'esprit humain, le monde des idées, de l'imagination, des concepts ... On peut imaginer des choses que la nature ne permet pas.

#### supprimé : n’apporte rien au sujet initial.

La théorie du dessein intelligent n'est de base pas bien définie (termes bien plus flous qu'une solide équation mathématique), ne propose pas de protocole de recherche, n'apporte a priori rien qui permette de mieux décrire ou prédire des phénomènes. C'est pour ça qu'elle n'est pas ( ou alors très marginalement peut-être) un sujet de recherche actuellement. Mais rien n'interdit a priori de la formuler dans des termes scientifiques mais (à ma connaissance) personne ne l'a jamais fait.

[JPL]

La théorie du dessein intelligent n'est de base pas bien définie (termes bien plus flous qu'une solide équation mathématique), ne propose pas de protocole de recherche, n'apporte a priori rien qui permette de mieux décrire ou prédire des phénomènes. C'est pour ça qu'elle n'est pas ( ou alors très marginalement peut-être) un sujet de recherche actuellement. Mais rien n'interdit a priori de la formuler dans des termes scientifiques mais (à ma connaissance) personne ne l'a jamais fait.

Permets-moi de dire que cette analyse est floue, inconsistante et ne permet pas de faire avancer le sujet mieux que ce qui a été dit précédemment.

[Bounoume]

Deux remarques (qui n'ont aucun besoin d'inclure le "dessein intelligent" dans la discussion)
* la réfutabilité au sens de Popper avec l'idée un peu naïve qu'une théorie scientifique ferait des prédictions et serait adoptée ou rejetée suivant l'accord de l'observation avec les prédictions a été fortement amendée par ses successeurs comme Kuhn, qui décrivent une évolution bien plus "sociologique" de la science. En réalité les objets réels sont bien trop complexe pour être décrits de manière exacte par les théories, et donc beaucoup de désaccords peuvent etre mis sur le compte d'imperfections dans la description, qui peut etre améliorées par des évolutions marginales de la théorie, sans la remettre en cause; cela permet à plusieurs théories de coexister simultanément (des "paradigmes") , et leur évolution est plus proche de celles des espèces, avec une compétition entre elles , se nourrissant d'arguments plus ou moins convaincants. Les théories ne finissent pas par disparaitre parce qu'on a "prouvé" qu'elles étaient fausses, mais parce que de moins en moins de scientifiques y croient, et le renouvellement des générations jouent un rôle essentiel, car très peu de scientifiques abandonnent individuellement les paradigmes auxquels ils ont cru pendant leur vie..

Iconoclaste ..... mais pragmatique....
Le fait de se référer plutôt à 'la théorie A' plutôt qu' à 'la théorie B' n' est-il pas un choix utilitaire: l' acteur choisit 'la' théorie dont l' application lui permet de réaliser au mieux son projet.... que ce soit envoyer l' obus du canon sur le méchant ennemi, ou bien conduire Appollo 11 sur la Lune, ou bien concevoir puis améliorer un semi-conducteur.... ou expliquer des observations astrophysiques.....
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Pour en revenir au 'dessein intelligent': quelles implications?
-implique qu' une entité a au moins eu le pouvoir d' influer sur .... autre chose..... et que la dite entité a réellement agi.....
-ensuite: une cause -> des conséquences : nous, les humains, on a seulement accès aux conséquences.....
manque de bol, comment retrouver le processus causal organisateur.... si il y en a un...... et même alors, comment retrouver l' intention 'intelligente' qui a conduit l' organisation ???
-comment on définit l' 'intelligence' de l' intention, et l' intelligence tout court?

la réponse me semble finalement indécidable..... car il n' est même pas possible de définir les éléments du problème à résoudre......
Les objets concernés par "le" problème sont impossibles à définir rationnellement...... l' énoncé du problème est intrinsèquement dénué de sens....

par contre, en se restreignant à une toute petite partie du Réel, il arrive souvent que notre interprétation (une réalité construite) nous semble intellectuellement performante, esthétique, voire pleine d' astuces surprenants.....
Nous pouvons alors tirer une analogie entre ça, et ce qu' aurait pu faire un petit génie savant et astucieux (comme nous qui avons construit le modèle descriptif qui va si bien...)
Alors il est tentant d' imaginer qu' effectivement il y a un Grand Architecte.....

[Merlin95]

Pour ma part entre la génétique, l'épigénétique, ce que nous ne savons pas, ce que l'on sait qu'on ne comprends pas entièrement, je me verrai dans l'incapacité de trancher. Juste une intuition ou plutôt du bon sens naturel comme ça que si on maîtrisait tout ça, on ne verrait de toute façon pas d'arguments pour la conclusion d'une intelligence, plutôt que simplement dire c'est les lois de la nature. Mais que je pense l'un ou l'autre ça ne change rien donc je préfère le bon sens, comme par exemple la position de Jean Rostand.

Mais dans ce qui s'oppose à la théorie de l'évolution, je ne vois que le Lamarckisme, qui, même s'il est réfuté dans les formes qu'on peut lui donner, pourra peut-être se formuler autrement en restant scientifique, sans que cela prouvera quoique ce soit concernant l'intervention d'une intelligence supérieure comme hypothèse intéressante.

[Archi3]

La seule hypothèse métaphysique indémontrable de la science, c'est qu'il existe des lois universelles s'appliquant à tous les systèmes. Il ne peut pas y avoir dans cette métaphysique de phénomènes échappant aux lois physiques, de "miracles". Une théorie qui implique une violation particulière de ces lois dans certaines circonstances (ce qui est bien sûr très différent de l'hypothèse que les lois sont différentes de ce qu'on croyait jusque là, qui est une assertion "commune" en sciences), ne peut pas prétendre à être scientifique, dans aucun cas.

[Anathorn]

Les théories ne finissent pas par disparaitre parce qu'on a "prouvé" qu'elles étaient fausses, mais parce que de moins en moins de scientifiques y croient

Une théorie scientifique ne disparait jamais.
Imaginer qu'on remplace une ancienne théorie qui deviendrait "fausse" par une nouvelle théorie qui deviendrait "vraie" est une version erronée du processus scientifique.
Aucune théorie actuelle n'est vraie, aucune théorie ancienne n'est fausse.
Ces concepts sont d'ordre philosophique ou religieux, mais pas scientifique.
Les théories scientifiques ont des domaines de validité, dans lesquelles elles s'attachent a décrire et prédire les phénomènes.
Si on sort de leur domaine, elles ne sont plus valables.
Et parfois, une ancienne théorie plus simple a utiliser donne des résultats parfaitement satisfaisants lorsque la nouvelle théorie donne des résultats encore plus précis, mais au prix d'un effort incomparable.
exemple : quand tu vas faire tes courses au marché et que tu achètes un kilo de patates.
Tu utilises Newton et non Einstein.
Sinon, tu devrais utiliser ce que Deedee à appelé un jour un "tenseur de paiement", truc pas trop pratique a calculer au moment de payer.
Il est donc absurde de prétendre qu'une ancienne théorie devient fausse.
La nouvelle théorie ne fait que révéler les limites de l'ancienne, sachant que la nouvelle a elle aussi des limites, vu qu'elle n'est qu'une représentation du réel et non pas le réel.

Donc évidemment, je ne peux pas être d'accord avec tout ce qui peut suivre le raisonnement que je viens de citer.

[GBo]

Bah si, les rayons N par exemple, cette théorie a complètement disparue, sauf des livres d'histoire/épistémologie spécialisés dans les erreurs.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rayon_N