Processus psychologiques

[Scientist_75]

Bonsoir à tous !

Je me posais une question ces derniers temps, et je ne savais pas trop comment nommé ce topic, mais je m'intéresse un peu aux processus mentaux et psychologique qui sont à l'oeuvre lorsqu'un être humain refuse de reconsidérer ses convictions au moment où des expertises ou des preuves matérielles viennent, sans équivoque, remettre en cause tout ce en quoi il croyait. Que se passe t-il psychologiquement lorsqu'on explique à quelqu'un que tout ce en quoi il croyait était faux ?

La neuroscience ou la psychologie nous explique t-elle les mécanismes en jeu ? Que se passe t-il mentalement lorsqu'une personne est dans le déni de réalité ?
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[Alsete]

Bonsoir,

Je crois comprendre que ton interrogation porte sur les aspects traités par la théorie de la dissonance cognitive.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dissonance_cognitive

Extrait :

Paradigmes majeurs[modifier | modifier le code]

La plupart des recherches sur la dissonance cognitive ont pour cadre l'un des quatre paradigmes majeurs suivants. Les recherches se sont intéressées aux conséquences de l'exposition à une information incompatible avec une croyance antérieure ; à ce qui arrive quand des individus agissent de façon non cohérente avec leurs attitudes antérieures ; aux décisions prises par des individus par rapport aux dissonances qu'ils vivent ; aux efforts fournis durant le processus.

Peut-être que des personnes expertes pourrait nous éclairer sur ce sujet que je trouve également très intéressant.

[GBo]

Bonsoir à tous !
La neuroscience ou la psychologie nous explique t-elle les mécanismes en jeu ? Que se passe t-il mentalement lorsqu'une personne est dans le déni de réalité ?

Pour illustrer le phénomène un exemple assez incroyable qui m'avait frappé (trouvé par dextroy sur un autre fil):
(en anglais): https://youtu.be/WicsWfTm1ZI?t=85
En bref, cette infirmière de réanimation COVID (dans le Dakota du Sud, au plus fort de la crise en 2020) témoigne ici du fait que des COVID-sceptiques qui ont pourtant tout les signes objectifs (cliniquement établis) de la maladie, à son dernier stade incurable de gravité, refusent encore et toujours de croire que c'est le COVID qui est en train de les tuer.

[Merlin95]

lorsqu'un être humain refuse de reconsidérer ses convictions au moment où des expertises ou des preuves matérielles viennent, sans équivoque, remettre en cause tout ce en quoi il croyait

Je ne suis pas sûr que votre approche soit correcte d'un point de vue méthodo-logique.

En effet, je comprends ce que vous dîtes, mais si ca remet en cause tout ce que pensait la personne, c'est déjà qu'elle a accepté les arguments, je pense.

Je ne prononcerai pas plus, car déjà en tout cas pour moi, il y a un hic quelque part. Même si ce que vous dîtes reste inchangé, ca va mieux en le disant, je pense.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Scientist_75]

Non pas vraiment, je parle des mécanismes psychologiques des personnes qui seraient dans le déni. Je me suis peut-être mal exprimé.

L'exemple de GBo sur les covido-sceptique est intéressant.

[thich38]

Il y a aussi l'exemple opposé de gens vaccinés persuadés de ne pas pouvoir attraper le covid...

[Merlin95]

Ok, si c'est çà alors, le déni est un mécanisme de défense visant à se prémunir de perception ou d'émotions traumatisantes ou de désirs inacceptables, nous dit wikipédia. Ici dans l'exemple que vous considérez, la perception désagréable serait le travail psychologique nécessaire afin de conserver sa stabilite psychique, sa cohérence, son identité pour trouver une nouvelle position vis à vis de la COVID intégrant la nouvelle donnée, avec une position précedente.

[Babou00]

Bonjour

Il me semble qu'aujourd'hui, on commence à faire des expériences sur ce sujet...................... Sur des animaux


Voilà.

Babou

[Babou00]

Bonjour

Relance de la discussion...............

Il y a 2400 ans environ, Aristote a dit que la terre était immobile (au centre de l'univers).
C'est étrange que 2000 ans aient été nécessaires pour rectifier l'erreur.
Mais si nos "gènes" contiennent "de la mémoire" de nos ancêtres, c'est très difficile de remettre l'acquis en question.

Babou

[GBo]

Bonjour
Mais si nos "gènes" contiennent "de la mémoire" de nos ancêtres, c'est très difficile de remettre l'acquis en question.
Babou

De la mémoire de nos ancêtres, ce qu'ils ont vu, su, entendus ? Qui dit ça, d'où ça sort ?

[thich38]

Il faut ouvrir les images attachées par Babou, et lire le texte...
Sans qu'on puisse vraiment expliquer le phénomène, on peut induire la mémoire d'une odeur à la descendance de souris alors qu'elles n'y ont jamais été exposées.
C'est une vieille théorie régulièrement critiquée mais remise en avant par l'épigénétique.
Il y a un résumé de l'expérience ici par exemple https://theconversation.com/tournant...ion%20suivante.

La page wikipedia sur l'hérédité des caractères acquis est plus complète avec pas mal de liens intéressants.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Transm...3%A8res_acquis

Mais c'est limite HS, il faudrait un fil dédié.

[Babou00]

Bonjour

Merci pour les deux références, Trich38. Je ne pense pas les avoir déjà consultées. Je lirai. Il y a aussi dans wiki français "épigénétique".

Dans le règne animal, certains animaux ne sont pas "éduqués" par leur géniteurs. (les poissons, les papillons, le coucou......) Pourtant, ils font des choses parfois très compliquées................... ............... Et là on parle d'instinct.

Ainsi le petit du coucou, pondu et élevé dans le nid d'une autre race d'oiseau, migre vers l'Afrique à l'approche de l'hiver. Parfois tout seul. Et il "sait" quelle route il doit suivre pour y arriver (il ne peut pas traverser la Méditerranée "n'importe" comment). Il faudrait que je retrouve mes sources.

Certains papillons, lorsqu'ils perçoivent les sons de l'écho-sondeur d'une chauffe-souris, sont capables de "brouiller" ce signal pour "neutraliser" ce prédateur. Le papillon est d'abord un oeuf déposé sur une feuille....................... ....................

Bon après midi

Babou

[Bounoume]

Certains papillons, lorsqu'ils perçoivent les sons de l'écho-sondeur d'une chauve-souris, sont capables de "brouiller" ce signal pour "neutraliser" ce prédateur. Le papillon est d'abord un oeuf déposé sur une feuille....................... ....................

pour obtenir ce comportement, il suffit que le génome (et son interaction avec les mécanismes de croissance cellulaire....) ait modifié un peu un système sensoriel et l' ait connecté à un système moteur lui-même 'bidouillé' pour brouiller le signal ultra-sonore......
Même si c' est l' association de plusieurs changements, les étapes élémentaires sont simples et mécanistes..... presque du niveau réflexe.....

Ainsi le petit du coucou, pondu et élevé dans le nid d'une autre race d'oiseau, migre vers l'Afrique à l'approche de l'hiver. Parfois tout seul. Et il "sait" quelle route il doit suivre pour y arriver (il ne peut pas traverser la Méditerranée "n'importe" comment). Il faudrait que je retrouve mes sources.

Icii, bien plus difficile: il faudra comprendre comment des modifications de l' architecture ou des propriétés neuro-physiologiques de certaines cellules (cérébrales, probablement...) entraînent un comportement, donc des réactions coordonnées à des informations précises.....
Quand cela sera élucidé, cela apportera un éclairage nouveau aux mécanismes dits 'intelligents'.....

Lister les modifications du génome qui vont entraîner le comportement n' est que la première étape..... la deuxième étant la recherche des modifications cellulaires produites (anatomiques et fonctionnelles).....

[Merlin95]

Ce qui est marrant aussi, c'est que certains papillons se laissent aussi tomber, dès que certains ultrasons sont captés.

[JPL]

On revient à l’être humain, qui était spécifiquement mentionné dans le premier message.

[oxycryo]

Bonsoir à tous !

Je me posais une question ces derniers temps, et je ne savais pas trop comment nommé ce topic, mais je m'intéresse un peu aux processus mentaux et psychologique qui sont à l'oeuvre lorsqu'un être humain refuse de reconsidérer ses convictions au moment où des expertises ou des preuves matérielles viennent, sans équivoque, remettre en cause tout ce en quoi il croyait. Que se passe t-il psychologiquement lorsqu'on explique à quelqu'un que tout ce en quoi il croyait était faux ?

La neuroscience ou la psychologie nous explique t-elle les mécanismes en jeu ? Que se passe t-il mentalement lorsqu'une personne est dans le déni de réalité ?

un bon livre à lire dans cette optique, c'est ceux de Carlos Castaneda, "petite fumée" ou il décrit son expérience avec un shaman méxicain Don Juan.. cela place le lecteur en face d'une autre forme de perception du monde, celle sans doute des peuples autochtones, et de leur culture en matière de l'appréhension du monde.

ce livre ets une bonne expérience à vivre, pour se trouveren face de vérité qui savament déroulé, remette précisément en cause bon nombre de nos préjugés sur le monde.. c'est en cela que se percevoir soi-même en face d'un monde qui n'ets pas le siens, peu permettre de mieux entreprendre la volonté et la difficulté "toute personnelle" à se défaire de que l'on juge sisur et si manifestement certain... en face d'une autre culture donc.

[Babou00]

Bonjour

On retrouve un peu chez Jung (élève de Freud au début) des "notions" de comportements "prédéfinis". L'inconscient collectif par exemple.
Enfin, je pense.

Bon dimanche sous la pluie

Babou

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

Un cas qui me fascine est ce que je nomme le Syndrome Azincourt.

Selon des historiens :

Le 26 août 1346 à Crécy, les chevaliers français chargent par vagues successives contre une armée d’archers anglais, bien moins nombreux, mais protégés derrière des rangées de pieux et qui les criblent de flèche. Les Français s’entêtent à éventrer leurs chevaux sur les pieux et lancent charge après charge, et c’est un désastre.

Dix ans plus tard, le 19 septembre 1356 près de Poitiers, les chevaliers français chargent par vagues successives contre une armée d’archers anglais, bien moins nombreux, mais protégés derrière des lignes de haies et qui les criblent de flèche. Les Français s’entêtent et lancent charge après charge, et c’est un désastre.

Soixante ans plus tard, le 25 octobre 1415 à Azincourt, les chevaliers français chargent par vagues successives contre une armée d’archers anglais, bien moins nombreux, mais protégés derrière des rangées de pieux et qui les criblent de flèche. Les Français s’entêtent et lancent charge après charge, et c’est un désastre.

(Chaque bataille était en elle-même une répétition de la même erreur, et chaque nouvelle bataille était une répétition de cette répétition : répétition².)

Avoir tort, voir et savoir que l’on a tort, mais s’entêter à avoir tort comme pour bien se convaincre qu’on a raison.

Commettre la faute absurde et suicidaire de répéter indéfiniment la même erreur, mais ne pas pouvoir s’en empêcher.

Nier la réalité des faits et préférer les grands principes (et les grandes phrases).

[Mickey-l.ange]

Je reprends ma phrase :

Avoir tort, voir et savoir que l’on a tort, mais s’entêter à avoir tort comme pour bien se convaincre qu’on a raison.

Est-ce que ce n'est pas simplement du narcissisme ?

Ne pas reconnaître qu'on se trompe, mais attendre que, devant la profondeur de notre conviction, ce soit la réalité qui reconnaisse qu'elle se trompe.

[thich38]

Le syndrome Azincourt est fort intéressant, je n'y avais pas pensé.
Et c'est une bonne idée de citer Jung. Je suis justement en train de lire L'Homme à la découverte de son âme et le passage sur les complexes permet d'identifier une des causes possibles de perception altérée de la réalité:

Ainsi les complexes que nous portons en nous nous font vivre dans un monde de projections qui, échappant couramment à nos sens, invalident grandement la valeur d'objectivité des témoignages que nous livrent ceux-ci.

C'est compliqué à résumer rapidement, je vais continuer à approfondir ma lecture...
Quant à Azincourt, cela ressemble fort à un Archétype Jungien!

[Mickey-l.ange]

Disons que je cite le cas éloigné dans le temps Crécy-Poitiers-Azincourt, mais il me semble que l'actualité n'est pas avare d'exemples dont un grand nombre éminemment hors-charte

Le cas signalé par GBo est intéressant.

Je reprends mon idée :

C’est comme si, face à une situation, certaines personnes se constituaient une première idée, et dans une sorte de blocage mental, elles ne pouvaient pas en démordre.

On a un contre-exemple avec Einstein :
1e étape : au lieu de s’entêter, Einstein trafique ses équations pour les faire coller aux observations (univers stationnaire) ;
2nde étape : il s’avère que les observations étaient fausses et qu’Einstein avait initialement raison (univers en expansion).
Einstein victime de sa probité.

À l’inverse d’Einstein, certains s’entêteraient et persévèreraient dans l’erreur face aux faits, en attendant pour leur part qu’une réinterprétation contraire des faits ou que de nouveaux faits contraires aux premiers viennent leur donner raison.
Narcissisme pur jus ? Ce sont les faits qui se trompent, ou ce qu'en disent les autres, mais ça ne peut pas être eux.

[Mickey-l.ange]

En fait, cela relèverait de l'effet Dunning-Kruger ou de l'ultracrépidarianisme, pas loin de la cuistrerie.

Michel Onfray expliquant que le changement climatique est peut-être dû à une influence du multivers via l'intrication quantique et le mouvement brownien.

[samydread]

il ne faut pas oublier un quasi lieu commun de l'anthropologie :

la particularité de l'espèce humaine, c'est qu'on se raconte des histoires.

Une bande de chimpanzés n'ira pas attaquer une bande rivale parce que leurs histoires de dieux sont différentes. Ils s'attaqueront pour de la bouffe ou pour des femelles.



Pour le cerveau, dire que le réchauffement climatique vient du CO2, ou qu'il vient d'un multivers, c'est pareil, c'est des histoires.

Distinguer le vrai du faux, c'est un jugement. Pour l'établir il faut 'travailler' dans le sens qu'il faut écouter des histoires contradictoires pour finalement se forger une opinion.

Alors qu'écouter une histoire et y croire ne requiert aucun effort. Et comme ça demande moins d'énergie, c'est plus favorable. Ca devient défavorable quand le réel nous rappelle à l'ordre, mais pour connaitre la cause du réchauffement climatique, les sensations venant du réel ne nous diront rien. Elles diront que c'est une réalité, il fait plus chaud (ça invalide l'histoire qu'il n'y a pas de réchauffement), mais la cause peut toujours être ésotérique.

[JPL]

La cause n’a rien d’ésotérique, elle est parfaitement connue. Le reste c’est des propos de comptoir.

[samydread]

je ne dis pas du tout que c'est ésotérique, c'est évident que c'est l'extraction du carbone fossile qui pose souci.

On parle ici de 'processus psychologiques' qui font qu'on peut raconter et croire n'importe quoi, comme cette histoire de multivers