Energie en France

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

Je lis dans un article du Monde :

Les énergies renouvelables ont représenté 19,1 % de sa consommation finale brute énergétique. (...) Bois, hydraulique, mais aussi éolien et solaire : autant de ressources nécessaires à une sortie des combustibles fossiles (pétrole, gaz, charbon), et donc à la lutte contre le dérèglement climatique.

https://www.lemonde.fr/economie/arti...1689_3234.html

Est-ce que ce n'est pas mélanger les torchons et les serviettes ?

Le bois, l'hydraulique, l'éolien et le solaire à ma connaissance ne servent-ils pas avant tout à produire de l'électricité ?
Mais le pétrole ? Ne sert-il pas au transport plutôt qu'à la production électrique ?
Le gaz ? Ne sert-il pas plutôt au chauffage et à l'industrie ?
Quant au charbon, n'a-t-il pas quasiment disparu ?

Opposer ces deux ensembles a-t-il un sens ?
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[yves95210]

Bonjour,

De plus cette approche est biaisée : comme tu le dis, hydraulique, éolien et solaire servent à produire de l'électricité. Mais en France celle-ci est produite à près de 70% par des réacteurs nucléaires (67% en 2020, complétés par 27% de "renouvelables"), sans émission de CO2. Cela sera intéressant de comparer le bilan des émissions de CO2 en 2030 ou 2040 entre les pays européens qui ont tout misé sur l'éolien et le solaire (et arrêté le nucléaire) et ceux qui auront maintenu une part importante de nucléaire...

[thich38]

ça n'est pas mélanger torchons et serviettes à partir du moment où on a une unité de comparaison (on parle souvent de TeP ou Tonne équivalent Pétrole).
Et le charbon n'a pas du tout disparu au contraire c'est la 3è source d'énergie en Europe et dans lemonde après le pétrole et le gaz (15% en Europe et entre 40 et 50 % en Asie).
Il y a un petit résumé ici, mais tu trouveras les mêmes chiffres un peu partout.

https://www.gazprom-energy.fr/gazmag...ndial-en-2020/

Pour les autres remarques, le bois sert aussi et surtout au chauffage plus qu'à l'électricité, il me semble. Il y a aussi du solaire thermique, le fuel thermique (eh oui, j'ai une chaudière au fuel) et le gaz produit aussi de l'électricité. D'où l'intérêt de pouvoir convertir ces différentes sources d'énergie dans une unité de mesure indépendamment de l'usage final qui en est fait.

[SK69202]

Ne pas confondre énergie et électricité.

consommation finale brute énergétique.

La question serait plutôt du coté des importations d'électricité, c'est quoi leur "mix" de production pour avoir la part de ENR, gaz, charbon, lignite ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[barda]

Cela n'est pas mélanger torchons et serviettes que d'analyser la consommation d'énergie en France (ou en Europe) en fonction des différentes sources d'énergie (l'électricité n'est pas une source d'énergie, c'est un pur vecteur); on fait cette analyse en se servant d'une unité commune reconnue et neutre, qui peut être le joule, ou le kWh, ou leurs multiples (la plus utilisée est le kWh).

La production d'électricité constitue une consommation d'énergie comme une autre, et est décomposée selon ses diverses sources d'énergie, exactement comme les autres consommations d'énergie.

Quelques remarques:

- le solaire est très sous-estimé dans cette évaluation, puisque ses utilisation sous forme passive (baies vitrées, serres...) ne sont jamais comptabilisées; c'est pourtant loin d'être négligeable, puisque dans une maison RT 2012 bien faite, les apports solaires peuvent représenter jusqu'à 40% des besoins calorifiques d'une maison. En fait, ne sont réellement comptabilisées que les énergies qui passent par les circuits commerciaux; les autres sont soit grossièrement évaluées (bois par exemple) soit classées dans les "économies d'énergie"; c'est la limite d'une telle étude.

- le pétrole est certes utilisé de façon marginale pour la production d'électricité en France métropolitaine; mais c'est la première source de production électrique dans les DOM et dans un certain nombre d'iles.

- les importations d'électricité sont certes impossibles à évaluer précisément, mais la France étant largement exportatrice d'électricité très décarbonnée, ceci compensant cela, il est légitime de négliger ce facteur.

[Mickey-l.ange]

Cela n'est pas mélanger torchons et serviettes que d'analyser la consommation d'énergie en France (ou en Europe) en fonction des différentes sources d'énergie (l'électricité n'est pas une source d'énergie, c'est un pur vecteur);

ça n'est pas mélanger torchons et serviettes à partir du moment où on a une unité de comparaison (on parle souvent de TeP ou Tonne équivalent Pétrole).

Je voulais parler de la façon dont le texte est rédigé ;

Bois, hydraulique, mais aussi éolien et solaire : autant de ressources nécessaires à une sortie des combustibles fossiles (pétrole, gaz, charbon),

Laissons de côté le bois : la phrase semble suggérer que développer l'hydraulique, l'éolien et le solaire permettrait de se passer du pétrole et du gaz.
Mais à partir du moment où ces sources d'énergie ne sont pas utilisées dans le même but, est-ce que le raisonnement tient debout ?
Le développement actuel de l'éolien et du solaire peut-il remplacer le pétrole pour les transports ? le gaz pour le chauffage ?
Ne manquent-ils pas les cases intermédiaires véhicules électriques et pompes à chaleur que l'article ne mentionne pas ?
Par conséquent, pour le moment l'hydraulique, l'éolien et le solaire ne sont-ils pas en concurrence avec le nucléaire plutôt qu'avec le pétrole et le gaz ?

Et le charbon n'a pas du tout disparu au contraire c'est la 3è source d'énergie en Europe et dans le monde

Bien sûr, mais il s'agit ici explicitement de la situation en France.

[Mickey-l.ange]

Ne manquent-ils pas

Désolé pour l'orthographe.

[yves95210]

Le développement actuel de l'éolien et du solaire peut-il remplacer le pétrole pour les transports ? le gaz pour le chauffage ?

Pour les transports moyennant une production de batteries suffisante pour équiper l'ensemble des véhicules et un réseau de stations de rechargement suffisamment dense.
Pour le chauffage, pourquoi pas ? D'autant plus si, en plus de limiter globalement la consommation, l'isolation thermique des bâtiments garantit une inertie suffisante pour pouvoir maintenir une température confortable avec des apports d'énergie intermittents, et permet donc de limiter le besoin de stockage d'énergie.

Ne manquent-ils pas les cases intermédiaires véhicules électriques et pompes à chaleur que l'article ne mentionne pas ?

Elles font effectivement partie des ressources nécessaires...

Par conséquent, pour le moment l'hydraulique, l'éolien et le solaire ne sont-ils pas en concurrence avec le nucléaire plutôt qu'avec le pétrole et le gaz ?

Aujourd'hui oui (du moins dans les pays dont une bonne partie de l'énergie électrique est produite grâce au nucléaire), puisqu'il s'agit essentiellement de produire de l'électricité - à part pour le solaire thermique mentionné par thich39 ou "passif" mentionné par barda.

Demain ça dépendra entre autres de l'augmentation du parc de véhicules électriques (et avec elle, l'augmentation des capacités de stockage décentralisées) et plus généralement des capacités de stockage, qu'elles soient centralisées ou non. En termes de coût, y compris environnemental, et d'utilisation de ressources non renouvelables, l'équation doit évidemment tenir compte des besoins de stockage.

[jacquolintégrateur]

Bonjour
Concernant les "énergies renouvelables" il y a beaucoup plus de torchons que de serviettes !!
Cordialement

[Mickey-l.ange]

Demain ça dépendra entre autres de l'augmentation du parc de véhicules électriques (et avec elle, l'augmentation des capacités de stockage décentralisées) et plus généralement des capacités de stockage, qu'elles soient centralisées ou non. En termes de coût, y compris environnemental, et d'utilisation de ressources non renouvelables, l'équation doit évidemment tenir compte des besoins de stockage.

Donc, l'auteur de l'article anticipe un peu. Et son titre et l'argument à la clef :

Energies renouvelables : la France, seul pays de l’Union européenne à avoir manqué ses objectifs

Bois, hydraulique, mais aussi éolien et solaire : autant de ressources nécessaires à une sortie des combustibles fossiles (pétrole, gaz, charbon),

ne sont pas réellement d'actualité ?

https://www.lemonde.fr/economie/arti...1689_3234.html

[XK150]

Le jeu est faussé si l'on évite soigneusement de parler nucléaire .
Ma question : faut il investir dans les renouvelables ( à quel coût , avec quel retour sur investissement ) , ou bien à même coût , investir dans le nucléaire ?

[thich38]

la phrase semble suggérer que développer l'hydraulique, l'éolien et le solaire permettrait de se passer du pétrole et du gaz.
Mais à partir du moment où ces sources d'énergie ne sont pas utilisées dans le même but, est-ce que le raisonnement tient debout ?
Le développement actuel de l'éolien et du solaire peut-il remplacer le pétrole pour les transports ? le gaz pour le chauffage ?
Ne manquent-ils pas les cases intermédiaires véhicules électriques et pompes à chaleur que l'article ne mentionne pas ?
Par conséquent, pour le moment l'hydraulique, l'éolien et le solaire ne sont-ils pas en concurrence avec le nucléaire plutôt qu'avec le pétrole et le gaz ?

En fait ça n'est pas très compliqué. Et dans l'état actuel des choses, en effet il manque les cases intermédiaires qui sont:
1- électrification des usages (chauffage et transport en particulier)
2- Création de capacités de stockage de l'électricité
3- Réduction de la demande

Quand on aura rempli ces 3 cases alors on pourra atteindre les 100% renouvelables et le monde sera beau et vert...

C'est tout le sens du rapport RTE "futurs énergétiques 2050" dont j'aime bien me moquer gentiment parce que s'il chiffre précisément ces 3 étapes, il ne dit à aucun moment comment (et on rejoindrait le fil sur la transition énergétique, mais chut, il a été fermé... )
https://www.rte-france.com/analyses-...s#Lesdocuments

[jiherve]

bonsoir
pour l'hydraulique il n'y a que peu d'espoir de gain, tout ou presque est déjà utilisé et les concessions en passe d’être bradées (merci l'UE) mais pour une fois le Sénat semble veiller au grain :https://www.senat.fr/rap/l21-014/l21-014_mono.html.
JR

[barda]

En fait, il y a beaucoup de possibilités de substitution des diverses énergies, renouvelables ou pas, entre elles.

Les transports terrestres peuvent être électrifiés par deux moyens possibles, voire trois:

- les batteries qui ont l'inconvénient d'être lourdes et coûteuses en matériaux à la disponibilité restreintes; mais des progrès sont encore possibles. Elles semblent bien adaptées aux VI, en couvrant en autonomie 95% des besoins quotidiens moyens.
- l'alimentation directe en électricité pour les transports collectifs ou lourds, type ferroviaire, transports collectifs urbains (tram, trolley...), services, livraisons, etc... La souplesse du réseau peut être améliorée avec des véhicules mixtes (direct + batterie)
- éventuellement avec un vecteur intermédiaire type hydrogène, mais le rendement global est franchement mauvais (trois quart d'énergie gaspillée), et l'hydrogène n'est plus disponible pour d'autres usages où il est non substituable (chimie, sidérurgie...)

Le chauffage des bâtiments, en dehors de l'isolation (presque obligatoirement prioritaire) et des apports solaires, peut se faire au bois (en zone d'habitat dispersé), au thermodynamique (les PAC font d'énormes progrès) donc à l'électricité. Une des voies peu explorées est la cogénération nucléaire, en récupérant l'énergie actuellement dissipée inutilement, et en alimentant des réseaux de chaleur.

De fait, on s'aperçoit que l'électricité est sans aucun doute le moyen le plus souple de disposer des diverses énergies; dans ce cadre, le recours au nucléaire apparaît comme une évidence, qu'il serait aberrant de nier. Les prétendus avantages relatifs du photovoltaïque et de l'éolien n'apparaissent que si on fait l'impasse sur leur facteur de charge, leur intermittence, leur durée de vie et leur financement très largement subventionné; si l'on cesse de confondre puissance maximale (jamais atteinte sur un réseau) et énergie produite (facteur de charge), investissement initial et investissements finaux (à remplacer 2 fois en 60 ans, durée de vie d'une centrale nuk), on arrive à des coûts très supérieurs à l'électricité nucléaire (et que dire en cas de cogénération). Quant à l'indépendance énergétique, 100% des panneaux photovoltaïques et 90% du matériel éolien viennent de l'étranger...

Il est clair que de telles solutions supposent un pilotage ferme du gouvernement d'une véritable politique de l'énergie sur les moyens et long termes, sans rupture dans les décisions; les décisions se prennent maintenant, pour une échéance d'une quinzaine d'années (quelles que soient les voies choisies: les premières décisions concernant le parc éolien de St Nazaire datent d'il y a 11 ans, et le parc n'est toujours pas construit...).

[jiherve]

Bonjour

Il est clair que de telles solutions supposent un pilotage ferme du gouvernement d'une véritable politique de l'énergie sur les moyens et long termes, sans rupture dans les décisions

je vais être un peu hors charte mais parler d’énergie en évitant le coté politique c'est comme parler de reproduction sans aborder le sexe!
Le soucis c'est la différence de temporalité : l’énergie c'est le demi siècle, la politique (chez nous) au mieux un lustre, donc il faudrait a nouveau disposer d'une véritable planification et pour ce faire s'affranchir des #### supprimé : politique et grossier bruxelloises concernant la concurrence!
JR

[yves95210]

Bonjour,

Peut-être un blocage politique (et économique) en moins :

La Commission européenne a annoncé, mercredi 2 février, la création d’un label « vert » controversé pour les centrales nucléaires et au gaz, reconnaissant, sous certaines conditions, leur contribution à la lutte contre le changement climatique.
(...)
Le texte doit aider à mobiliser des fonds privés vers des activités réduisant les émissions de gaz à effet de serre. Il s’inscrit dans l’objectif de neutralité carbone de l’UE en 2050.
(...)
Faire partie de cette classification permet une réduction des coûts de financement, cruciale pour les projets concernés et pour les Etats voulant les soutenir.
(...)
Bruxelles répond [aux pays qui contestent cette décision] que les énergies renouvelables, déjà labellisées par la Commission européenne et qui restent une priorité de la politique européenne, ne pourront pas, à elles seules, répondre à la demande croissante d’électricité, en raison de leur production intermittente. D’où le besoin, à titre transitoire, de favoriser aussi l’investissement dans des moyens stables et pilotables.
(...)
Pour la construction de nouvelles centrales atomiques, les projets devront avoir obtenu un permis de construire avant 2045. Les travaux permettant de prolonger la durée de vie des centrales existantes devront avoir été autorisés avant 2040.
Concernant le gaz, la Commission impose un plafond d’émissions de CO2 : moins de 100 g par kWh, un seuil inatteignable avec les technologies actuelles selon des experts. Mais, une période de transition est prévue, et les centrales obtenant leur permis de construire avant le 31 décembre 2030, verront ce seuil relevé à 270 g, à condition qu’elles remplacent des infrastructures beaucoup plus polluantes.

(source : le Monde).

[SK69202]

Bruxelles répond [aux pays qui contestent cette décision] que les énergies renouvelables, déjà labellisées par la Commission européenne et qui restent une priorité de la politique européenne, ne pourront pas, à elles seules, répondre à la demande croissante d’électricité, en raison de leur production intermittente. D’où le besoin, à titre transitoire, de favoriser aussi l’investissement dans des moyens stables et pilotables.

Comment Bruxelles compte sortir du "titre transitoire", les ENR labellisées vont rester intermittentes bien au delà du "titre transitoire" bureaucratique.

[Mickey-l.ange]

Pour la construction de nouvelles centrales atomiques, les projets devront avoir obtenu un permis de construire avant 2045. Les travaux permettant de prolonger la durée de vie des centrales existantes devront avoir été autorisés avant 2040.
Concernant le gaz, la Commission impose un plafond d’émissions de CO2 : moins de 100 g par kWh, un seuil inatteignable avec les technologies actuelles selon des experts. Mais, une période de transition est prévue, et les centrales obtenant leur permis de construire avant le 31 décembre 2030, verront ce seuil relevé à 270 g, à condition qu’elles remplacent des infrastructures beaucoup plus polluantes.

Bonjour,

En quelque sorte, la Commission européenne est plus favorable au nucléaire qu'au gaz, en reconnaissant pour le gaz ce "seuil inatteignable avec les technologies actuelles".
C'est plutôt bon pour la France, non ?

[SK69202]

Le gaz ne sert pas qu'à faire l'électricité manquante des sources aléatoires, c'est aussi une matière première et la force de chauffage de l'industrie, ça va douiller de s'en passer.

[yves95210]

Comment Bruxelles compte sortir du "titre transitoire", les ENR labellisées vont rester intermittentes bien au delà du "titre transitoire" bureaucratique.

ça c'est pour l'après 2100, puisque le label serait accordé aux projets ayant obtenu un permis de construire avant 2045 (et qui, avec une entrée en service vers 2050 pourraient encore produire bien après 2100). Donc selon la commission européenne (et si le texte n'est pas retoqué par le parlement européen), rien n'empêcherait un pays de s'équiper en nucléaire pour satisfaire la plus grande partie de ses besoins en électricité, sans être pénalisé financièrement... Et d'ici 2100 on peut espérer quelques avancées scientifiques et technologiques.

Mais (pour répondre à Mickey-l.ange) l'avantage que ça pourrait présenter pour la France dépend largement des décisions politiques qui seront prises par le(s) prochain(s) gouvernement(s). Prolonger la discussion dans cette optique serait carrément hors-charte (tout ce que je peux en dire, c'est que ça fera partie des motivations de mon vote aux prochaines élections, ou plutôt de ma motivation à ne pas voter pour certains candidats. Pas forcément de gaîté de cœur pour d'autres raisons).

[Mickey-l.ange]

Le gaz ne sert pas qu'à faire l'électricité manquante des sources aléatoires, c'est aussi une matière première et la force de chauffage de l'industrie, ça va douiller de s'en passer.

Bonjour,

En effet : voir ici :
https://www.gazprom-energy.fr/gazmag...le-classement/

Sur le marché du gaz naturel, les particuliers sont bien plus nombreux que les professionnels, cela ne surprendra personne : 10,7 millions de domiciles sont connectés au réseau de gaz naturel, contre 657 000 sites professionnels. En revanche, quand on s’intéresse aux volumes consommés, il apparaît que 76 % des volumes sont en réalité consommés par des professionnels (source CRE) ! (...) Sur le marché des professionnels, l'industrie est le secteur le plus gourmand en gaz naturel. En effet, en plus de disposer de surfaces conséquentes à chauffer, le secteur industrie est susceptible d'utiliser massivement le gaz dans le cadre de ses processus de production.

C'est bien ce que j'ai voulu souligner dans mon premier message.
L'article du Monde laisse entendre que le développement de l'éolien et du solaire permettrait de réduire l'utilisation précisément du gaz - et aussi du pétrole -, et que le pays n'agit pas suffisamment dans ce sens.
Article un rien trompeur ?

Mais (pour répondre à Mickey-l.ange) l'avantage que ça pourrait présenter pour la France dépend largement des décisions politiques qui seront prises par le(s) prochain(s) gouvernement(s).

Le vent semble vouloir souffler dans ce sens.

[barda]

Bonjour,

En effet : voir ici :
https://www.gazprom-energy.fr/gazmag...le-classement/


C'est bien ce que j'ai voulu souligner dans mon premier message.
L'article du Monde laisse entendre que le développement de l'éolien et du solaire permettrait de réduire l'utilisation précisément du gaz - et aussi du pétrole -, et que le pays n'agit pas suffisamment dans ce sens.
Article un rien trompeur ?

Je ne sais pas si cet article est "trompeur", mais il est à coup sûr incomplet, trop réducteur; une part importante du CH4 consommé par l'industrie est en fait consacré à la fabrication d'hydrogène, qui est le vrai produit consommé (certes produit pour la quasi totalité par utilisation de méthane).

La nuance est de taille, puisque cet hydrogène carboné peut être substitué (techniquement, il n'y a aucune difficulté) par de l'hydrogène décarboné (électrolyse, crackage du CH4...), résolvant le problème; économiquement, c'est évidemment une autre histoire, mais ces pistes de recherche me semblent bien plus intéressantes que l'hydrogène "vecteur de stockage d'électricité"...

Ajoutons à cela que l'utilisation de méthane à fin de production de produits chimiques durables (plastiques, par exemple) n'entraîne aucun rejet de CH4, ni même, en partie du moins, de CO2, et revient à un stockage de GES...

Bof, c'est un peu utopiste ? Sans doute, mais...