Que serait un monde sans ignorance?

[ornithology]

Bonjour,
le but des théoriciens scientifiques est de parfaire notre connaissance du monde. et la théorie du tout le saint graal.
il y a une notion qui mesure notre ignorance c'est l'entropie. si elle est nulle on a en main le maximun possible de connaissance.
la théorie thermodynamique n'interdit pas qu'un systeme aie une entropie nulle et la garde. elle dit que seule une augmentation de l'entropie est possible.
que serait un tel monde a entropie constante nulle?

Pas de trous noirs bien sur.
les cailoux qui tombent rebondiraient comme des billes métalliques sur une plaque d'acier sans dégager de chaleur.
pas de cratere sur la lune et d'ailleurs pas de lune, pas de planete contenant autre chose que de l'hélium
car tous les autres éléments ont une entropie supérieure a l'hélium,
pas de chimie, pas de vie, pas d'instruments de mesure....
finalement on part d'une connaissance maximum mais a la fin on ne serait meme pas la pour le savoir....
joyeuses paques
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[ornithology]

j'avais figé l'évolution en interdisant les augmentations d'entropie quand on avait des nuages d'hydrogenes mais
ceux ci sont apparu a partir d'éléments de plus basse entropie
si l'on veut remonter vers l'entropie nulle il faudrait interdire la nucléosynthése, et remonter vers des etats ou toutes les particules étfaient de masse nulles quans les symétries n'étaient pas brisées. on y retrouve alors cette absence de désordre
liée a une faible entropie.
ce qui reste mystérieux c'est le role de la gravitation qui semble aller a l'encontre de tout ce bel ordre.

[stefjm]

Marrant!Perso, j'intuite plutôt que la gravitation calme l'agitation quantique.
Dans le genre : un lac d'eau miroir parfaitement sphérique!

[ornithology]

non: la gravitation contracte les nuages diffus d'hydrogene et allume les étoiles. de la chaleur est émise. l'hydrogne devient de l'hélium.... donne du carbone etc

[A voir en vidéo sur Futura]

[stefjm]

Aussi.
Selon qu'on se place à l'intérieur ou à l'extérieur de la boule.

[ornithology]

cette phrase me fait penser a la facon dont la gravité émerge selon Erik Verlinde.
regarde l'article gravité entropique
il y pose gravité = variation d'entropie.
c'est un peu pourquoi il me semble (intuitivement) que la gravitation joue un role essentiel dans l'augmentation de l'entropie.

je n'ai pas posté en physique car le sujet est contreversé.
il me semble que la gravitation resiste a une description comme une interaction fondamentale (quid des gravitons?)

[sunyata]

Bonjour,

Un mode sans ignorance serait un monde parfaitement déterministe au sens de Laplace. (un mécanisme)
Il n'y aurait donc pas d'entropie. Et on pourrait trier les molécules d'un gaz, pour en tirer de l'énergie.
Il n'y aurait pas de degrés de liberté, puisque tous les paramètres seraient interdépendants.
Il n'y aurait pas de physique quantique, ni même de lois de la nature.
Rien ne serait caché, pas plus le passé que le futur.

Il n'y aurait pas de libre-arbitre, car nous serions déterminés entièrement par des paramètres externes.
Entre nous et le reste du monde, il y a des interactions physiques. mais toutes les variables du monde, n'interagissent pas avec nous ou avec la partie du monde à laquelle nous appartenons. Seule un infime fraction de ces variables le fait.

Cordialement

[titijoy3]

le libre arbitre est il si évident ?

ne sommes nous pas le produit d'une génétique, d'une éducation, d'un environnement ?

nos décisions ne sont elles pas dictées par ces considérations ?

[sunyata]

le libre arbitre est il si évident ?

ne sommes nous pas le produit d'une génétique, d'une éducation, d'un environnement ?

nos décisions ne sont elles pas dictées par ces considérations ?

Assurément, nous sommes le produit de tous ces facteurs, mais ces facteurs ont une relative indépendance les uns par rapport aux autres.
Sinon les lois de la génétique seraient entièrement codées dans les lois qui régissent l'environnement, ou l'éducation dépendrait
entièrement de la génétique. A mon sens ce serait cela le déterminisme au sens absolu du terme.

[ornithology]

sans ignorance a mon avis ne veut pas dire forcément déterministe.
si la physique est fondamentalement aléatoire, alors sans ignorance signifie en connaissant tous les risques (les probabilités)
ca ne me pose pas de probleme a ce niveau.

[sunyata]

sans ignorance a mon avis ne veut pas dire forcément déterministe.
si la physique est fondamentalement aléatoire, alors sans ignorance signifie en connaissant tous les risques (les probabilités)
ca ne me pose pas de probleme a ce niveau.

Les probabilités sont au sens classique du terme une mesure de notre ignorance.
Cela ne correspond plus à l'idée d'un monde sans ignorance.

[ornithology]

si je pouvais changer le titre j'écrirais maintenant A entropie constante nulle.

[sunyata]

si je pouvais changer le titre j'écrirais maintenant A entropie constante nulle.

De quelle entropie est-il question ? Entropie de Shannon ? Entropie au sens thermodynamique ?

[Deedee81]

Salut,

De quelle entropie est-il question ? Entropie de Shannon ? Entropie au sens thermodynamique ?

C'est le même non ? (ou en tout cas très lié)

Notons que l'entropie est liée au sens du temps. Donc pour moi un monde à entropie constante serait un monde mort, statique (ou avec une dynamique strictement non "évolutive")

[sunyata]

Salut,

C'est le même non ? (ou en tout cas très lié)

Notons que l'entropie est liée au sens du temps. Donc pour moi un monde à entropie constante serait un monde mort, statique (ou avec une dynamique strictement non "évolutive")

Au sens thermodynamique cela correspondrait à cette définition :

L'entropie d'un corps pur cristallisé est nulle à la température absolue nulle soit : S(corps pur cristallisé, 0K) = 0.

A part des fluctuations quantiques liées au principe d'Heisenberg, on aurait du mal en effet à distinguer une flèche du temps reflétant une évolution.

[Deedee81]

Au sens thermodynamique cela correspondrait à cette définition :

Ce n'est pas une définition de l'entropie. C'est une définition du troisième principe de la thermodynamique.

Tu as trois définition :
- thermodynamique, traduisant l'irréversibilité des transfert de chaleur.
- Statistique : log du nombre de micro-états
- Shannon log du nombre de configuration (on voit la ressemblance )
(en bref, voir wikipedia pour plus de détail)

A part des fluctuations quantiques liées au principe d'Heisenberg, on aurait du mal en effet à distinguer une flèche du temps reflétant une évolution.

Même avec les fluctuations en fait. Ce n'est pas parce qu'il y a des fluctuations qu'il y a évolution. L'entropie constante (incluant l'entropie de von Neuman pour la partie quantique) => pas d'évolution.

La variation d'entropie c'est la vie. Le maximum et/ou la constance de l'entropie c'est la mort. (non ce n'est pas une citation, c'est de moi )

[ornithology]

L'idée de départ est que plus on remonte dans le temps plus l'entropie est basse et que aux températures extremes lors du big bang l'entropie etait quasi nulle. ce qui ne veut pas dire que ca valeut n'a pas eu une évolution explosive.
c'est pourquoi j'ai demandé en astrophysique l'allure de sa courbe.

[Deedee81]

L'idée de départ est que plus on remonte dans le temps plus l'entropie est basse et que aux températures extremes lors du big bang l'entropie etait quasi nulle. ce qui ne veut pas dire que ca valeut n'a pas eu une évolution explosive.
c'est pourquoi j'ai demandé en astrophysique l'allure de sa courbe.

oui, c'est intéressant (je suis la discussion ). Par contre pourquoi le début avait un entropie faible.... ça, on n'a aucune réponse.

[sunyata]

J'ai une question :

N'est-il pas paradoxale d'associer le début de l'univers à une entropie quasi-nulle alors que la définition d'une entropie nulle est associée à la température de 0°Kelvin ?

[ornithology]

je reprends une affirmation de Rovelli qui en propose une explication. il faudrait que Gilgamesh confirme cette faiblesse de l'entropie initiale.L

[sunyata]

J'ai une question :
N'est-il pas paradoxale d'associer le début de l'univers à une entropie quasi-nulle alors que la définition d'une entropie nulle est associée à la température de 0°Kelvin ?

Ou pour reformuler :
Peut-on avoir une entropie nulle associée à une énergie potentielle très élevée, comme c'est le cas au début de l'univers ?

[Deedee81]

N'est-il pas paradoxale d'associer le début de l'univers à une entropie quasi-nulle alors que la définition d'une entropie nulle est associée à la température de 0°Kelvin ?

Tu ne sais pas lire ? Je l'ai dit : la définition que tu as donné n'est PAS la définition de l'entropie. (ni d'une entropie nulle)

EDIT croisement :

Ou pour reformuler :
Peut-on avoir une entropie nulle associée à une énergie potentielle très élevée, comme c'est le cas au début de l'univers ?

La réponse est oui.