Humanité et fausses couches

[philippedelimoges]

Bonjour à tous,

Lu cet article sur le site Science-Presse : "Les anomalies génétiques derrière les fausses couches" (date : août 2022 - l'article d'info se réfère à une étude publiée un mois auparavant) : https://www.sciencepresse.qc.ca/actu...ausses-couches
Article intéressant et qui m'interroge d'un point de vue anthropologique :
j'ai lu - mais je ne sais plus où ... - qu'au sein de notre espèce, il y aurait plus de fausses couches que dans les autres espèces de la famille des primates. Ma question est simple : est-ce vrai ?

Merci pour vos réponses

Cordialement
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[f6bes]

Bonjour à tous,

Lu cet article sur le site Science-Presse : "Les anomalies génétiques derrière les fausses couches" (date : août 2022 - l'article d'info se réfère à une étude publiée un mois auparavant) : https://www.sciencepresse.qc.ca/actu...ausses-couches
Article intéressant et qui m'interroge d'un point de vue anthropologique :
j'ai lu - mais je ne sais plus où ... - qu'au sein de notre espèce, il y aurait plus de fausses couches que dans les autres espèces de la famille des primates. Ma question est simple : est-ce vrai ?

Merci pour vos réponses

Cordialement

Bjr à toi,
Les autres "primates" sont généralement en liberté.Et QUI est chargé dans leur "communauté" de vérifier les fausses couches ?
Donc vrai...pas vrai...encore faut il pouvoir...mesurer! Et ç'est pas évident.
Bonne journée

[MissJenny]

Les autres "primates" sont généralement en liberté.Et QUI est chargé dans leur "communauté" de vérifier les fausses couches ?
Donc vrai...pas vrai...encore faut il pouvoir...mesurer! Et ç'est pas évident.

ah non, tu te trompes là. On sait énormément de choses sur les primates. qu'ils soient en captivité ou en liberté ils sont très suivis. Je connais par exemple une troupe de babouins qui est suivie depuis plusieurs décennies quasiment en permanence, et où tous les événements de santé sont notés scrupuleusement.

[albanxiii]

ils sont très suivis.

En effet, qui ne connaît pas, ne serait-ce que, Dian Fossey ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Flyingbike]

ah non, tu te trompes là. On sait énormément de choses sur les primates. qu'ils soient en captivité ou en liberté ils sont très suivis. Je connais par exemple une troupe de babouins qui est suivie depuis plusieurs décennies quasiment en permanence, et où tous les événements de santé sont notés scrupuleusement.

oui, enfin les fausses couches sont nécessairement sous évaluées chez les animaux sauvages que chez les humains.

[Liet Kynes]

Je pense que le taux de fécondité a dû être bien étudié chez les primates.

Au sein de notre espèce, un facteur important et l'extrême variabilité des milieux de vie comparée à celle d'une autre espèce de primates : il me semble donc plausible de dire qu'il y a en moyenne moins d'expositions favorables que défavorables pour mener une grossesse à terme pour l'espèce humaine en comparaison d'une espèce de primates non humaine.

[Flyingbike]

le taux de fécondité s'intéresse au nombre de naissances vivantes. Une espèce pourrait bien faire 90% de fausses couches et avoir un taux de fécondité important.

[Liet Kynes]

Oui mais au travers des observations d'un groupe de primates, il doit y avoir moyen de déduire les fausses couches*: absence de menstruations, accouplements, prise de prélèvements..

[Anathorn]

Je pense que le taux de fécondité a dû être bien étudié chez les primates.

Vu l'extrême diversité des groupes et des comportements des espèces de primates, je ne vois vraiment pas comment on pourrait généraliser en disant ça !
On connait bien certains groupes, en particulier les grands singes.
Mais il n'y a aucun rapport entre un tamarin, un nasique et un gorille par exemple, au niveau des comportements sexuels ni de fécondité.
Fécondité qu'on sait beaucoup plus délicate chez les orangs-outans, par exemple, que chez beaucoup d'autres primates.
Donc on ne peut pas généraliser en parlant d'un taux de fécondité qui serait valable "pour les primates" qui est un groupe ayant de grandes variations comportementales et sexuelles selon les espèces qui le composent.

[Liet Kynes]

Vu l'extrême diversité des groupes et des comportements des espèces de primates, je ne vois vraiment pas comment on pourrait généraliser en disant ça !

Je précise pourtant dans la partie de mon message que tu n'as pas cité "Au sein de notre espèce, un facteur important et l'extrême variabilité des milieux de vie comparée à celle d'une autre espèce de primates : il me semble donc plausible de dire qu'il y a en moyenne moins d'expositions favorables que défavorables pour mener une grossesse à terme pour l'espèce humaine en comparaison d'une espèce de primates non humaine. "

[MissJenny]

oui, enfin les fausses couches sont nécessairement sous évaluées chez les animaux sauvages que chez les humains.

possible mais pas certain. Chez les babouins par exemple les femelles gestantes sont faciles à identifier parce qu'elles adoptent un comportement différent. La troupe à laquelle je pense est vue une fois par semaine, et les gestations sont notées. Ensuite effectivement si elles avortent ça se passe à l'abri des regards, mais les observateurs savent que l'événement a eu lieu. Les fausses couches très précoces peuvent leur échapper, mais c'est sans-doute vrai aussi des humain(e)s.

[philippedelimoges]

Bonjour à tous,

La question des fausses couches au sein de certains espèces de primates a été abordées et on trouve sur le net des (quelques ...) infos malheureusement sur des sites de vulgarisateurs qui ne référencent pas leur dire - donc inutilisables. Je ne citerai qu'à titre d'exemple deux rapports de recherche (articles originaux mentionnés mais pas de lien permettant de les trouver ...) :
L'un concerne le Ouistiti : https://ici.exploratv.ca/blogue/ouis...usses-couches/
L'autre concerne les Babouins Géladas : https://www.maxisciences.com/reprodu..._art22169.html

Afin de retrouver le doc qui m'avait interpellé, j'ai fouillé dans le manuel "L'Aventure humaine, des molécules à la culture" - de boeck, 2004. J'ai trouvé p. 467 et 468 une maigre info, centrée sur notre espèce : "Dans certains cas les fausses couches semblent être un mécanisme maternel pour maintenir le contrôle de la qualité de la grossesse. On a estimé que seulement 22% des conceptions sont menées à terme. Le reste correspond à des fausses couches qui se produisent généralement avant la douzième semaine de grossesse" (propos non référencé).

Sur Youtube, il y a une intervention d'un médecin hospitalier de juillet 2021 sur le thème des fausses couches : https://www.youtube.com/watch?v=Tq8WK-BigCM - A la 2''34 minute il y a un tableau qui liste les grossesses avortées. Des "fausses couches biochimiques" sont mentionnées et un chiffre de 50% est indiqué (fréquence). Je me souviens qu'un tel % avait été évoqué dans ce que j'avais lu - et cela m'avait alors impressionné.
Bref, étant totalement ignorant sur ce sujet, et ayant oublié le contenu scientifique de ce j'avais lu, il me reste en mémoire que le simple résumé évoqué dans mon message initial (résumé nécessairement très très simplifié).

Le seul doc que j'ai trouvé qui aborde (succinctement) le sujet, et qui me semble sérieux, c'est celui-ci : http://lhommeenquestions.museedelhom...ile-chez-homme

Cordialement

[mh34]

Bonjour à tous,

Lu cet article sur le site Science-Presse : "Les anomalies génétiques derrière les fausses couches" (date : août 2022 - l'article d'info se réfère à une étude publiée un mois auparavant) : https://www.sciencepresse.qc.ca/actu...ausses-couches
Article intéressant et qui m'interroge d'un point de vue anthropologique :
j'ai lu - mais je ne sais plus où ... - qu'au sein de notre espèce, il y aurait plus de fausses couches que dans les autres espèces de la famille des primates. Ma question est simple : est-ce vrai ?

Merci pour vos réponses

Cordialement

Bonjour.
j'ai bien peur qu'on ne puisse pas répondre à la question. Il faudrait être exhaustif, et ce n'est pas possible.

[Deedee81]

Salut,

De plus, outre les difficultés d'observation des animaux en liberté, il faut certainement tenir compte des situations. Les humains modernes, dans les pays industrialisés et avec des maternités, des obstétriciens, des médicaments.... Ce n'est pas la même vie qu'un gorille qui se balade en forêt !!!! Ca doit jouer sur les risques de fausse couche.

C'est donc amha très difficile à comparer.

De plus, je trouve un peu bizarre de comparer les taux de fausses couches de différentes espèces. Ca doit plutôt varier sans qu'on puisse vraiment en conclure quoi que ce soit (bien entendu, rien n'empêche de le faire, je trouve juste que c'est de peu d'intérêt).

Ce qui pourrait être intéressant c'est de voir l'évolution du risque chez les humains : maintenant, il y a dix ans, il y a cent ans.... Malheureusement là aussi il pourrait y avoir des difficultés d'obtenir les données (surtout si c'est fort ancien, évidemment) et là aussi les conditions de vie et de santé ont fortement variés. Difficile d'en déduire les causes des changements sauf exception (un exemple, supposons qu'on constate un nombre significativement plus élevé dans les périodes/lieux de guerre. Les causes : stress, privations, etc.... semblent alors claires).

Bref c'est une question qui soulève plus de questions que de réponses.

[MissJenny]

une recherche sur Pubmed du mot "miscarriage" renvoie plus de 5000 articles, donc le problème suscite quand-même un certain intérêt (mais "prematurity" renvoie plus de 23000 réponses).

[Deedee81]

une recherche sur Pubmed du mot "miscarriage" renvoie plus de 5000 articles, donc le problème suscite quand-même un certain intérêt (mais "prematurity" renvoie plus de 23000 réponses).

Attention, je n'ai pas dit que les fausses couches étaient sans intérêt. Juste que comparer (EDIT le taux de fausses couches) aux animaux me semble de peu d'intérêt !

[MissJenny]

effectivement ça n'a pas beaucoup d'intérêt, d'autant que la plupart des animaux font systématiquement des portées de plusieurs petits, ce qui est plutôt rare chez les humains. A la rigueur la comparaison avec les grands singes pourrait avoir du sens.

[Deedee81]

d'autant que la plupart des animaux font systématiquement des portées de plusieurs petits

Dans mes remarques plus haut, j'avais oublié ce point !!!!

[Liet Kynes]

effectivement ça n'a pas beaucoup d'intérêt, d'autant que la plupart des animaux font systématiquement des portées de plusieurs petits, ce qui est plutôt rare chez les humains. A la rigueur la comparaison avec les grands singes pourrait avoir du sens.

Je viens de faire l'erreur d'utiliser le mot primate pour parler des grands singes dans le fil sur la bipédie, philippedelimoges a peut -être fait comme moi ?

[philippedelimoges]

Bonsoir à tous,

Désolé pour le retard de ma réponse ...

1) Merci pour vos interventions et réflexions : effectivement, une étude exhaustive et rigoureuse sur ce sujet est plus que complexe, voire difficilement réalisable …

2) Après réflexion, et suite à la remarque de MissJenny (cf. #17), j’ajouterai que cette comparaison entre espèce pour être méthodologiquement intéressante devrait prendre en considération de nombreux paramètres (notamment : fréquence sexuelle, variations des cycles œstriens …). Bref, la comparaison ne pourrait a priori se réaliser qu’avec ce qui pourrait être comparable.

4) Au sujet de mon interrogation initiale, il importe surtout que je retrouve ma source d’information, afin de savoir quelles données ont été exactement utilisées et dans quel contexte. A priori, vue dans une étude de démographie ou de paléodémographie …

Cordialement

PS. : Petite remarque non polémique : Si d’un point de vue médical, ce genre de questionnement peut être à raison considéré comme inutile, dire qu’il est inintéressant dans un contexte anthropologique, je ne suis pas d'accord : par principe, il est toujours enrichissant de nous comparer aux autres espèces "apparentées". On peut ainsi mieux comprendre notre humanité présente et (surtout) passée (cf. Pascal Picq, Brigitte Senut ...et d'autres ....). Enfin, dans ce genre de questionnement faut-il limiter cette comparaison avec les grands singes ? Non, à mon avis. Omettre, par exemple, les cercopithécidés seraient une erreur méthodologique. Mais là c'est un autre débat ...

[mh34]

PS. : Petite remarque non polémique : Si d’un point de vue médical, ce genre de questionnement peut être à raison considéré comme inutile, dire qu’il est inintéressant dans un contexte anthropologique, je ne suis pas d'accord : par principe, il est toujours enrichissant de nous comparer aux autres espèces "apparentées". .

Dans ce cas précis...pour quelle raison?

On peut ainsi mieux comprendre notre humanité présente et (surtout) passée (cf. Pascal Picq, Brigitte Senut ...et d'autres ....).

Alors justement pour l'humanité passée...on n'a aucun moyen, strictement aucun, d'évaluer de façon fiable le nombre de fausses couches. Déjà qu'on ne l'a pas pour l'humanité d'aujourd'hui...
Pour être certain qu'il s'agit bien d'une grossesse arrêtée, il faut déjà avoir la preuve que c'était bien une grossesse.
Ou alors il faut se limiter aux grossesses déclarées, ce qui enlève un nombre certain de FCS.
Comment faire alors pour comparer aux autres espèces?

[MissJenny]

Il semble que certains organismes, dont les humains, aient la possibilité de moduler le sex-ratio à la naissance, en d'autres termes, de choisir de faire plutôt des mâles ou plutôt des femelles. On ne sait pas bien si le choix se fait au moment de la fécondation ou après, par des avortements sélectifs. Ce serait intéressant d'élucider ce point, chez les humains et chez d'autres espèces.

[philippedelimoges]

Bonjour Mh34,

Précision : mon post-scriptum dépasse le cadre spécifique de la question initiale, c'est pour cette raison que j'ai mis à part cette remarque.
Mais si j'ai posé cette question, c'est parce que - si je me souviens bien ...- la fertilité humaine était évoquée dans ce que j'avais lu ; et - sans aucun doute à tort car sans connaissance sur le sujet - j'ai été impressionné par des chiffres (dont les 50% susmentionnés).

Ce que je voulais dire dans mon post-scriptum, c'est que d'avoir ce regard comparatiste permet d'ouvrir d'autres perspectives. C'est tout. Mais j'en conviens qu'au sujet des fausses couches, cela me paraît ... compliqué, pour ne pas dire plus.

Mais avoir ce recul sur notre espèce en nous comparant à d'autres espèces est intéressant. A titre d'exemple, me revient à l'esprit les cours d'Alain Prochiantz sur les maladies neurologiques et psychiatriques : https://www.college-de-france.fr/sit...-2011-2012.htm

Cordialement