Les animaux ont-ils une conscience subjective ?

[sunyata]

Salut,

Les animaux ont-ils une conscience subjective ? Même question pour les insectes ou bien toute autre créature pourvue de sens.
Si telle n'est pas le cas, les insectes, ou bien les animaux seraient des sortes d'automates ? Mais si la plupart des animaux sont des automates,
comment est produite la conscience ? Pourquoi les dauphins seraient-ils conscients, mais pas les fourmis, ou bien les vers de terre ?
Qu'en savons-nous ?
Quel type de test pourraient nous donner quelque certitude sur le sujet ?
Comment des interactions matérielles peuvent-elles générer autre choses que d'autres interactions matérielles ?
La conscience subjective serait-t-elle dévolue seulement à quelques espèces plus complexes que les autres ?

Cordialement,
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[Deedee81]

Salut,

Si je ne me trompe, tu parles de la conscience phénoménale. Si je ne me trompe, aucun test ne permettrait de le savoir.
En fait on ne peut même pas le savoir pour les humains Si ce n'est que soi-même on a cette conscience phénoménale et on extrapole aux autres être humains.

Voir ici :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Consci...9nom%C3%A9nale

EDIT le problème est d'ailleurs relié au problème de la chambre chinoise
https://fr.wikipedia.org/wiki/Chambre_chinoise

Pour la conscience objective et les états de consciences (altérés, par exemple les comas) il y a pas mal de réponses. Mais pour la conscience subjective j'ai peur que la question ne soit même pas scientifique.

Attendons d'avoir les avis de ceux connaissant mieux que moi (nous) ce qui concerne la neurologie, la psychologie, etc...

[jiherve]

bonjour,
tout ce que je peu dire c'est que les animaux, je me limite aux vertébrés, ne sont pas des automates, le grand René s’était planté!
JR

[MissJenny]

Les animaux ont-ils une conscience subjective ? Même question pour les insectes

pour ton information, les insectes sont généralement vus comme des animaux...

[A voir en vidéo sur Futura]

[jiherve]

re
"x" oublié.
JR

[philippedelimoges]

Bonjour sunyata,

Pourrais-tu définir ce que tu entends par "conscience subjective" ?

Peut-être trouveras-tu des réponses dans les cours ou conférences de Stanislas Dehaene :https://www.college-de-france.fr/sit...2-01-09h30.htm
Autre : https://www.youtube.com/watch?v=Tbap_3ZjbK4&t=7s

Cordialement

[Bounoume]

bonjour,
je voudrais ajouter 2 points de vue complémentaires:

1) cette 'conscience subjective', ci-dessus, il semble qu'elle ne soit pas accessible à une vue scientifique 'objective' (par un observateur externe), que ce soit directement ou par l'interprétation des comportements ......
mais le sujet, lui, SI il dispose des moyens adéquats, il pourrait.... nous décrire... les aspects qu'il est capable de ressentir.....
Effectivement, si le sujet dispose du langage des mots, il peut nous en affirmer l'existence, et nos décrire certains aspects de son vécu....

Même si empathiquement je suis persuadé que mes chevaux, et ma vielle chatte noire ont une conscience subjective, que cela influe sur leur comportement, ils ne peuvent aucunement le confirmer: ils ne parlent pas

Seul, par des échanges verbaux, un humain pourra décrire et faire connaître son vécu (ou du moins quelques aspects du dit vécu, dont sa 'conscience subjective' de quelque chose........)
pour le reste, ce n' est que construction de notre esprit, construction conforme à le rigueur scientifique, ou pure imagination, cela dépend....

2) en quittant la psychologie, et en se plaçant dans le domaine du traitement de l'information.....
si on admet l'existence d'une 'fonction' quasi universelle de traitement de certaines entrées (notées E)
cette fonction renverra y₁=f( E_&)
si cette fonction, récurrente, est capable d'analyser le résultat y₁ ... elle renverra y2 etc....
mais si elle est capable d'analyser en entrée le processus complet noté [y_i=E_i] et de renvoyer 'quelque chose', ne serait-elle pas la 'conscience subjective' du processus interne situé entre les [...] ???
comme si on avait une sorte de fonction qui analyse des processus dont la trace vient juste d'être mémorisée avant....

note dans cette façon de voir, la dite fonction est propre à l'individu (elle est 'subjective'!) et n'est pas spécifiquement apte à transmettre quelque chose à un observateur externe....

[Liet Kynes]

Pour la conscience objective et les états de consciences (altérés, par exemple les comas) il y a pas mal de réponses. Mais pour la conscience subjective j'ai peur que la question ne soit même pas scientifique.

Attendons d'avoir les avis de ceux connaissant mieux que moi (nous) ce qui concerne la neurologie, la psychologie, etc...

Je suis complètement d'accord pour les avis d'experts, on est actuellement en plein délire dans la sphère vétérinaire avec des publications qui laissent songeurs.. j'en parlais tout à l'heure à mon rosier et il était d'accord

https://www.quae.com/produit/1520/97...ce-des-animaux
https://www.quae.com/produit/378/978...me-et-l-animal
https://www.quae.com/produit/1640/97...ce-des-plantes

Tout cela est téléchargeable en e-book gratuits

Ou comment des hypothèses deviennent des vérités à force de dilution de références incomplètes.
Bref ce n'est plus de la science mais de la philosophie.

[sunyata]

Bonjour sunyata,

Pourrais-tu définir ce que tu entends par "conscience subjective" ?

Peut-être trouveras-tu des réponses dans les cours ou conférences de Stanislas Dehaene :https://www.college-de-france.fr/sit...2-01-09h30.htm
Autre : https://www.youtube.com/watch?v=Tbap_3ZjbK4&t=7s

Cordialement

Bonsoir,

C'est une question difficile à traiter objectivement.
Si un animal n'était que l'équivalent d'une machine je suppose qu'il serait comparable à un système stimulus-réponse plus ou moins élaboré.
Cela implique que l'organisme possède une palette de comportements préprogrammés suffisamment étendue pour répondre à toutes les formes de sollicitations de l'environnement.
Ou bien une système comparable à des réseaux de neurones qui n'impliquent pas nécessairement la conscience, sinon toute IA le serait....

Chez l'homme la conscience subjective semble se comporter comme témoin/pilote passif ou non, qui peut laisser opérer des automatismes (comme lorsqu'on conduit une voiture) soit moduler les automatismes,
pour les optimiser afin de répondre aux sollicitations de l'environnement.
La conscience-témoin, ou bien conscience subjective a accès à une représentation d'elle-même et de la situation dans laquelle elle se trouve.

Le rôle de la conscience subjective est de permettre à l'organisme de fournir des réponses à des stimulus non-spécifiques, imprévisibles, qu'un organisme machine ne pourrait gérer.
à conceptualiser, à faire des déductions nouvelles pour modéliser des situations non rencontrées jusque là....

Je présuppose que la conscience subjective à quelques avantages dans le traitement de l'information, et un rôle actif à jouer dans notre comportement,
sinon pourquoi existerait-elle ?

Désolé pour ces réflexions un peu brouillonnes...

Cordialement

[amineyasmine]

Salut,

Les animaux ont-ils une conscience subjective ? Même question pour les insectes ou bien toute autre créature pourvue de sens.
Si telle n'est pas le cas, les insectes, ou bien les animaux seraient des sortes d'automates ? Mais si la plupart des animaux sont des automates,
comment est produite la conscience ? Pourquoi les dauphins seraient-ils conscients, mais pas les fourmis, ou bien les vers de terre ?
Qu'en savons-nous ?
Quel type de test pourraient nous donner quelque certitude sur le sujet ?
Comment des interactions matérielles peuvent-elles générer autre choses que d'autres interactions matérielles ?
La conscience subjective serait-t-elle dévolue seulement à quelques espèces plus complexes que les autres ?

Cordialement,

une petite correction
les dauphins ne sont pas conscient.

seul l'homme est conscient

[sunyata]

une petite correction
les dauphins ne sont pas conscient.

seul l'homme est conscient

Par exemple sur ce site, l'auteur soutient le contraire :

Cordialement,

[sunyata]

Les plantes comme les animaux possèdent un système immunitaire opérant à un niveau organique
permettant déjà une distinction entre le soi et le non-soi condition qui me semble un préalable indispensable à l'existence
d'une conscience subjective.
Autre point ; je suppose que la perception de la douleur est aussi une condition nécessaire pour accéder à la conscience subjective et réagir aux stimuli nociceptifs....

Bonne nuit

[JPL]

Le système immunitaire n’a rien à voir avec la conscience.

[Bounoume]

Je suis complètement d'accord pour les avis d'experts, on est actuellement en plein délire dans la sphère vétérinaire avec des publications qui laissent songeurs.. j'en parlais tout à l'heure à mon rosier et il était d'accord

https://www.quae.com/produit/1520/97...ce-des-animaux

La mise en convergence de l’ensemble de ces connaissances permet d’argumenter en faveur de l’existence de formes de conscience chez certains animaux.[

oui, ... des processus informels d'évaluation, de feed back, s'appliquant à d'autres aspects de leur fonctionnement sensitivo/moteur, oui, mais pas identiques aux 'nôtres', dont nous imaginons poétiquement les caractéristiques, mais qui sont inaccessibles en pratique objective!

https://www.quae.com/produit/378/978...me-et-l-animal

là, c'est de la philosophie pure, à tendance moralisatrice, voire déviant sur des sectarismes à la mode.....

https://www.quae.com/produit/1640/97...ce-des-plantes

et ici , le grand n'importe quoi.....

http://dauphinssoldats.free.fr/accue...onscience_.htm
"On peut supposer que les dauphins possèdent une conscience étant donné que le taux de desertion est très élevé chez les dauphins soldats. "

inférence farfelue déduite d'affirmations anthropomorphistes appliquées à des animaux qui n'ont rien à cirer des notions militaires.....
c'est l' auteur qui leur attribue ses pĥantasmes.....

toutefois, en lisant attentivement le texte complet de la page web, l'auteur explique discrètement que l'affirmation ci-dessus.... est dénuée de sens, car inapplicable au cas du dit dauphin.....

[Bounoume]

Les plantes comme les animaux possèdent un système immunitaire opérant à un niveau organique
permettant déjà une distinction entre le soi et le non-soi condition qui me semble un préalable indispensable à l'existence
d'une conscience subjective.

superbe phrase où le poète joue avec la sonorité des mots, avec leur forme, en ignorant totalement leur signification et leur domaine de validité (la biochimie, la relation structure-fonction des anticorps, c' est pas exactement pareil que la personnalité dans le domaine psychologique.....)
joli, ronflant, mais gloubi-bougla....

[Liet Kynes]

toutefois, en lisant attentivement le texte complet de la page web, l'auteur explique discrètement que l'affirmation ci-dessus.... est dénuée de sens, car inapplicable au cas du dit dauphin.....

J'ai sélectionné cela : "D'après des études sur le sujet, il est prouvé que le dauphin ne possède pas tous les points suggerant l'existance d'une complète et véritable conscience de soi malgrès leur conscience de leur corps et de leurs pensées."

Le site est loin d'être une référence et même la phrase ci-dessus est (en dehors des fautes) est de piètre qualité car elle introduit une notion vague "la véritable conscience de soi" qui appelle donc à une définition formelle et qui en plus pourrait ne pas être complète ; en lisant cela, on fait comme les dauphins, on nage

là, c'est de la philosophie pure, à tendance moralisatrice, voire déviant sur des sectarismes à la mode.....

et ici , le grand n'importe quoi.....

Étonnant non ?
Et le pire c'est que ces développements sont présentés comme des preuves scientifiques. On marche sur la tête !

[Liet Kynes]

Un autre lien qui permet de situer la "dérive" : https://www.inrae.fr/sites/default/f...-pages.doc.pdf

On y lit dès l'introduction " Que signifie la conscience chez les humains ?" .. " Elle est généralement définie comme l’expérience subjective, ou phénoménale, que nous avons de notre environnement, de notre propre corps et/ou de nos propres connaissances."
et
"Cette définition a servi de référence pour appréhender la conscience animale en gardant à l’esprit que la conscience chez les humains est une expérience subjective et privée communiquée aux autres en majorité par le langage, mais aussi par des moyens non verbaux comme le comportement. Bien que le langage verbal fournisse à la plupart des humains adultes un outil de communication qui n’est pas disponible à ce niveau de sophistication chez les autres espèces, les animaux comme les humains disposent d’autres formes de communication non verbale à partir desquelles nous pouvons, dans une certaine mesure, déduire des états potentiels de conscience."

Bref c'est de la philo, pas de la science.

[Deedee81]

Bonjour,

J'ai fait un bond en voyant les messages ce matin.
- discussions parfois proche de celle du bar du coin
- peu de précision sur les aspects scientifiques de la question
- et dans la même veine, il est clair que la conscience subjective/phénoménal est plus une question philosophique que scientigique (alors que la conscience objective, les états de conscience etc.... C'est tout à fait scientifique).

J'avais laissé une chance et pour voir les avis de ceux qui connaissent mieux, mais hélas non, ça va pas.

Et puis j'ai vu ça :

Bref c'est de la philo, pas de la science.

Je suis entièrement d'accord. Et je remercie ceux qui ont mis quelques liens précisant ces concepts, notions, points de vue.... Au moins sunyata a de quoi potasser.
Qui sait, ça pourrait changer dans l'avenir, le caractère scientifique de la conscience objective n'est pas très ancien ! Mais pour le moment.... non.

Je ferme donc ce sujet intéressant mais malheureusement trop peu scientifique.