Les techniques d'imagerie cérébrale pour comprendre le fonctionnement du cerveau

[alphanet]

Bonjour,

D'abord je ne suis pas spécialiste du sujet, mais le sujet était médiatisé il y a encore une dizaine d'année.

Les techniques d'imagerie cérébrales pour comprendre le fonctionnement du cerveau ont-elles suscités beaucoup d'espoir qui se sont révélés être en partie déçus?

Pour le nommer puisqu'il est médiatisé et que je me souviens que Stanislas Dehaene parlait des techniques d'imagerie cérébrale comme étant le nouveau télescope de Galilée et qu'on allait explorer un continent inconnu.
Et dans leur sillage faire de belles découvertes.
On allait enfin comprendre le cerveau.
Et la conscience aussi.

Quel est quelques années plus tard l'état de l'art (mais ça demande une longue recherche pour le faire) et surtout n'a t'on pas revu nos espoirs à la baisse ou faut-il laisser du temps à ces techniques?

Merci pour vos réponses, même partielles, sur ce vaste sujet.
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[polo974]

Je ne pense pas qu'on ait une définition d'image suffisante.

[mh34]

Quel est quelques années plus tard l'état de l'art (mais ça demande une longue recherche pour le faire) et surtout n'a t'on pas revu nos espoirs à la baisse ou faut-il laisser du temps à ces techniques?

.

Vous pouvez déjà chercher à IRMf et optogénétique...
https://www.medecinesciences.org/en/...53103p291.html
https://www.em-consulte.com/article/...-les-principes
Autant l'optogénétique n'est pas à ma connaissance employée en pratique courante, autant l'IRMf est utilisée avant entre autres neurochirurgie.
https://www.imaios.com/fr/e-mri/irm-...elle-cerebrale

[alphanet]

Merci pour les liens.
Le troisième parle de l'état de l'art de l'irm fonctionnelle et des applications.
Le premier lien étant très technique et le second payant.

Le problème est que je fais référence à des articles de presse lus il y a une dizaine d'année environ et dont je n'ai plus que des souvenirs et pas de lien à donner.

Je crois que les techniques d'imagerie ont été un peu vendus pour obtenir des budgets au niveau recherche et que les attentes n'ont pas été bien remplis. Mais c'est un avis d'un individu ne s'y connaissant pas plus que ça...

Merci pour vos réponses

[A voir en vidéo sur Futura]

[jiherve]

bonsoir
je pense que c'est comme si on voulait comprendre le programme exécuté par un ordinateur en s'intéressant à la chaleur dégagée ou plus généralement au niveau des rayonnements EM émis par les composants, on trouverait bien quelques bribes d'informations mais elles seraient inexploitables pour faire de la retro ingénierie.
JR

[JPL]

Je crois que les techniques d'imagerie ont été un peu vendus pour obtenir des budgets au niveau recherche et que les attentes n'ont pas été bien remplis. Mais c'est un avis d'un individu ne s'y connaissant pas plus que ça...

Alors c’est un avis inutile que tu aurais pu t’abstenir de donner.

[JPL]

bonsoir
je pense que c'est comme si on voulait comprendre le programme exécuté par un ordinateur en s'intéressant à la chaleur dégagée ou plus généralement au niveau des rayonnements EM émis par les composants, on trouverait bien quelques bribes d'informations mais elles seraient inexploitables pour faire de la retro ingénierie.
JR

As-tu lu des articles scientifiques récents sur le sujet ?

[alphanet]

@JPL : je ne demande qu'à être contredis.
Les avis ne sont pas fait pour être tus mais pour être infirmés ou confirmés.

On est quelque part du côté de Galilée. On a aujourd'hui de nouveaux outils d'observation, un peu comme la lunette de Galilée, qui est quand même ce qui a permis de faire de grands progrès à l'astronomie et par la suite à la physique

https://www.liberation.fr/debats/201...spece_1677009/

Stanislas Dehaene parle encore de lunette de Galilée en 2018.
De mémoire il en parlait déjà il y a une dizaine d'année.
C'est bien une façon de vendre "les outils d'observation".

[mh34]

Merci pour les liens.
Le troisième parle de l'état de l'art de l'irm fonctionnelle et des applications.

Tout à fait. .C'est une technique d'imagerie cérébrale.

Le premier lien étant très technique et le second payant.

Le premier lien est de la vulgarisation...bien faite. Qui demande en effet un petit effort.
Le second, lire le résumé suffit amplement pour une introduction : l'article, lui par contre est très technique en effet.

Le problème est que je fais référence à des articles de presse lus il y a une dizaine d'année environ et dont je n'ai plus que des souvenirs et pas de lien à donner.

les articles de presse sont toujours insuffisants pour aborder sérieusement ce sujet et c'est normal, ce n'est pas leur rôle.

Je crois que les techniques d'imagerie ont été un peu vendus pour obtenir des budgets au niveau recherche et que les attentes n'ont pas été bien remplis.

Attentes de qui et sur quoi précisément?

[alphanet]

@mh34 : merci j'ai regardé les liens plus en détails.

Attentes de qui et sur quoi précisément?

Je vais reformuler plus précisément:

Je crois qu'une personne comme Stanislas Dehaene a vendu les techniques d'imagerie cérébrale auprès du grand public, de ceux qui allouent les budgets de recherche (Qui? Je ne serais dire) et aussi de l'éducation nationale et que les attentes qu'il a créé auprès de ces personnes n'ont pas été bien remplies à ce jour.
Les attentes sur les retombées pratiques (dans l'éducation nationale) et théoriques (compréhension du cerveau) de ses et de ces recherches.

[mh34]

Je vais reformuler plus précisément:

Je crois qu'une personne comme Stanislas Dehaene a vendu les techniques d'imagerie cérébrale auprès du grand public, de ceux qui allouent les budgets de recherche (Qui? Je ne serais dire) et aussi de l'éducation nationale et que les attentes qu'il a créé auprès de ces personnes n'ont pas été bien remplies à ce jour.
Les attentes sur les retombées pratiques (dans l'éducation nationale) et théoriques (compréhension du cerveau) de ses et de ces recherches.

Concrètement qui attendait quoi sur quel point?
Vous avez des noms de pathologies?
Autrement, oui les recherches se poursuivent sur le sujet, exemple ici ;
https://www.gin.cnrs.fr/fr/recherche/axe3/

[f6bes]

Stanislas Dehaene parle encore de lunette de Galilée en 2018.
De mémoire il en parlait déjà il y a une dizaine d'année.
C'est bien une façon de vendre "les outils d'observation".

Bjr à toi, Parler du "passé" ne signifie pas VOULOIR..."vendre des outils d'observations".
Si ces "outils" sont vraiment....inutiles....pourqu oi les utilises t on !!
Etre capable d'aller voir "dedans" SANS interventions chirurgicales...est ce un mal ?
Suis bien content qu' AVANT une opération, le chirurgien sache ce qui "clochait" dans mes vertébres.
Ca permet d'anticiper ce à quoi il s'attend.
Bonne journée

[alphanet]

Concrètement qui attendait quoi sur quel point?
Vous avez des noms de pathologies?

Je n'ai pas de nom de pathologie ni de retombées exactes pour l'apprentissage à donner.
Je crois qu'on ne sait pas à l'avance ce qu'on va trouver, de plus quand on vend du rêve, on n'est jamais aussi précis.
Peut-être faut-il vendre quelque chose quand on veut des budgets, mais là c'était du rêve, pour partie tout du moins.

[jiherve]

bonjour,

As-tu lu des articles scientifiques récents sur le sujet ?

franchement non.
JR

[mh34]

https://www.gin.cnrs.fr/fr/recherche/axe3/
Utilisation combinée de l'IRMd et de la tractographie pour l'étude du connectome.
C'est vrai qu'avant de s'attaquer aux pathologies...comprendre la physiologie peut être utile...

[JPL]

Et aussi le PET scan pour identifier l’activation de certaines zones du cerveau lors de diverses tâches.

[ThM55]

J'ai trouvé un article (un preprint, il n'a pas encore été publié) qui me semble intéressant. Voici le lien: https://www.biorxiv.org/content/10.1...004v2.full.pdf

Si j'ai bien compris, les auteurs auraient entrainé une IA qui serait capable de reconstruire une image présentée à des sujets à partir des données d'IRM de leur cerveau! Je trouve cela presque incroyable, cela revient à lire les pensées. Je n'ai malheureusement pas les compétences me permettant de comprendre leur méthode.

[ArchoZaure]

Bonjour.

J'ai trouvé un article (un preprint, il n'a pas encore été publié) qui me semble intéressant. Voici le lien: https://www.biorxiv.org/content/10.1...004v2.full.pdf

Si j'ai bien compris, les auteurs auraient entrainé une IA qui serait capable de reconstruire une image présentée à des sujets à partir des données d'IRM de leur cerveau! Je trouve cela presque incroyable, cela revient à lire les pensées. Je n'ai malheureusement pas les compétences me permettant de comprendre leur méthode.

J'ai pas trop bien saisi.
On décode l'image depuis l'activité cérébrale (via décodage IA) suite à la présentation d'une image (image qu'on connait donc) ou alors on décode après learning de l'IA d'une série d'images le fait qu'un individu pense à une image particulière ?

Ou alors on décode l'activité du système visuel primaire pour confirmer qu'un individu voit une image ? (Ce qu'on sait déjà à la base)
A savoir que voir c'est pas percevoir et qu'à la limite l'individu n'est pas forcément conscient de voir l'image.

Ou alors on peut décoder une image quelconque proposée à la vision de l'individu (genre on voir le tableau noir sur lequel la vision a inscrit l'image proposée aux yeux de l'individu).

A savoir que le système visuel primaire est l'entrée du signal et pas l'image que l'individu voit consciemment.
Par exemple si l'individu pense à une image particulière, il réactive dans un lobe temporal (rien à voir donc avec le système visuel primaire) l'image équivalente à celle qui a été générée par le système visuel primaire depuis le système de la vision.
Est-ce que c'est cette zone là que l'IA analyse ?
Si c'est le cas effectivement c'est équivalent à voir l'image à laquelle l'individu pense.
Enfin... si la puissance du réseau est supérieure à celle du cerveau sinon le cerveau peut présenter des configurations jugées identiques par l'IA alors que les images sont différentes.

[ThM55]

Bonnes questions, je ne sais pas du tout. Il me semble que la section 4.2 de l'article parle de ces sujets, mais je n'ai pas les connaissances nécessaires pour tout comprendre.

[fred3000gt]

Je n’ai pas d’expertise dans les technologies d’imageries cérébrales dont tu parle. Par contre, pour le domaine de l’electrophysiologie neuronale que je connais un peu, je ne me souviens pas d’avoir lu une seule publication utilisant des telles techniques pour comprendre mieux le fonctionnement d’un groupe de neurones, mais c’est peut-être uniquement car je ne m’intéresse qu’aux travaux invitro, et qu’aucune des ces connaissances n’est transposable.
Il y a de nouvelles techniques d’imagerie d’activité électrique hd par senseur cmos que j’ai pas mal utilisé (on peut visualiser les potentiels d’actions dans les axones). Mais d’ici à en tirer une compréhension supplémentaire…

[pm42]

Si j'ai bien compris, les auteurs auraient entrainé une IA qui serait capable de reconstruire une image présentée à des sujets à partir des données d'IRM de leur cerveau! Je trouve cela presque incroyable, cela revient à lire les pensées. Je n'ai malheureusement pas les compétences me permettant de comprendre leur méthode.

Je confirme. Un ami m'en a parlé récemment. Il dit que ça ne marche pas encore à 100% loin de là et que si tu penses à une girafe, l'IA risque de ne pas différencier d'un cheval mais que pour les grandes catégories, elle tombe juste.

Un des sujets est de pouvoir faire ça sans IRM avec juste un électroencéphalogramme. Le signal est massivement distordu notamment par la boite crânienne mais les techniques de renversement temporel par le calcul permettent de corriger en partie.

Les recherches sur ce genre de "télépathie" ne sont pas nouvelles. Il y a déjà quelques décennies, l'US Air Force essayait de voir si on pouvait s'en servir pour contrôler les armes d'un avion de chasse pour permettre au pilote de gérer plus facilement sous forte accélération.
De mémoire, cela ne fonctionnait pas.

Mais effectivement, on commence à faire des trucs plus impressionnants. Mais il n'est pas sur que la dystopie soit de mise.