Démographie et chiffres

[Amanuensis]

D'un article récent sur FranceInfo.

"la croissance démographique décélère continuellement depuis 70 ans", explique Gilles Pison, professeur au Muséum national d’histoire naturelle et conseiller scientifique auprès de l’Institut National d’Etudes Démographiques (Ined).

Belle arnaque. Ce qui diminue c'est le rapport de l'accroissement sur la population (ou l'inverse de la durée de doublement, pareil ; l'unité est l'inverse de la durée).

C'est comme si on disait qu'une voiture passant de 100 km/h à 90 km/h "décélérait" autant que quand elle passe de 10 km/h à 9 km/h. Pourtant, il est certain que l'effet n'est pas le même! (Et je laisse réfléchir à l'intérêt de la décélération relative en physique...)

Malheureusement en croissance démographique comme en kilomètres parcourus, la dérivée qui compte est celle directe, non relative, c'est à dire l'accroissement absolu de population (de kilomètres).

Le chiffre pertinent, c'est 1 milliard d'humains en plus sur cette planète en 12 ans (de 2010 à 2022) alors qu'il y a 70 ans l'augmentation n'avait été que de 1/2 milliard entre 1950 et 1960.

Alors, "décélère continuellement depuis 70 ans" est plus que trompeur.

Pris sur le wiki

https://commons.wikimedia.org/wiki/F...png?uselang=fr

montre la réalité...

Si on la lit bien, l'accroissement brut fluctue depuis 70 ans (et plutôt en augmentation en très lissé), et la seule raison pour une décroissance de l'accroissement relatif est l'augmentation de la population!

Certes, la valeur relative indique quelque chose sur le nombre d'enfants par femme, sur le contrôle des naissances. Mais la planète s'en fout de ça. C'est l'augmentation absolue des humains et de leur consommation qui a de quoi l'inquiéter. Et de cela qu'il faudrait que les médias (et les spécialistes) informent, plutôt que tromper via la difficulté que pose l'analyse des chiffres par tout-un-chacun.
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[Deedee81]

Salut,

Comme disait Mark Twain : “Il y a trois sortes de mensonges : les mensonges, les sacrés mensonges et les statistiques"

Merci d'avoir signalé cette info trompeuse qui risque bien de faire tache d'huile (copier-coller). C'est intéressant de voir les bourdes qu'on peut commettre avec les stats

[stefjm]

Arnaque très habituelle, non?

C'est comme présenter la consommation énergétique en relatif plutôt qu'en absolu pour montrer l'augmentation fulgurante (en relatif) des énergies renouvelables par rapport aux fossiles (alors qu'en absolu...).

C'est comme présenter la baisse de notre production de CO2, sans réintroduire celle des produits importés de Chine!

Belles arnaques.

[Deedee81]

Arnaque très habituelle, non?

Ca dépend de l'intention. Arnaque ou bourde. Dans les médias sont pas toujours des spécialistes.

[A voir en vidéo sur Futura]

[MissJenny]

Belle arnaque. Ce qui diminue c'est le rapport de l'accroissement sur la population (ou l'inverse de la durée de doublement, pareil ; l'unité est l'inverse de la durée).

pour moi il n'y a pas d'arnaque. D'un point de vue biologique l'indicateur pertinent est le taux de reproduction, donc l'accroissement rapporté à la taille de la population. S'il baisse ça signifie (en général) que les gens font moins d'enfants.

[Deedee81]

pour moi il n'y a pas d'arnaque. D'un point de vue biologique l'indicateur pertinent est le taux de reproduction, donc l'accroissement rapporté à la taille de la population. S'il baisse ça signifie (en général) que les gens font moins d'enfants.

Il faut quand même (amha) préciser si on parle d'un taux de reproduction (là c'est exact) ou d'un accroissement de la population (c'est quand même l'intitulé). Même avec une baisse du taux, l'accroissement peut s'accélérer !!!
Préciser, surtout si on s'adresse au grand public qui risque de confondre les navets et les carottes.

Mais attention, j'insiste (voir ci-dessus), ce n'est pas nécessairement une arnaque.

[Archi3]

Effectivement c'est discutable mais ce n'est pas forcément une arnaque. Tout dépend de comment on définit la "croissance" d'une quantité A et comment on la mesure.

Soit un considère que c'est la vitesse de variation absolue , dA/dt (qui aura une unité de " A par unité de temps" ).

Soit on considère que ça se mesure par la vitesse de variation relative , dA/A dt = d(lnA)/dt, donc sa dérivée logarithmique, qui s'exprimera en temps^-1 (ou en % par unité de temps).

C'est habituellement ce qu'on emploie pour mesurer par exemple l'inflation, qui bien sûr peut etre du coup comparée indépendamment de la grandeur A (on peut comparer l'inflation sur les voitures ou sur la baguette de pain, ce qui n'aurait bien sur aucun sens avec la variation absolue).

Pour des quantités croissant "naturellement exponentiellement" (c'est à dire croissant exponentiellement "si rien ne change", c'est à dire que les enfants font la même chose que les parents), le taux relatif a quand même pas mal d'avantages

* il est indépendant de la taille de la population
* son inverse donne une échelle de temps naturelle de doublement (à un petit facteur numérique près , en fait de multiplication par e ) et permet d'évaluer facilement l'échelle de temps de l'exponentielle (numériquement T2 = 70 /t avec +t% par an, par exemple +2 % par an = doublement en 35 ans). Tous les "problèmes" de l'exponentielle arrivent en des temps de l'ordre de quelques T2 ("constante de temps" d'un circuit électrique par exemple)
* si on veut estimer quand une croissance exponentielle va s'arrêter, c'est assez logique de surveiller son taux relatif de croissance et d'extrapoler quand il va s'annuler.

Donc je rejoins MissJenny, ça ne me parait pas si trompeur que ça de parler du taux relatif de croissance.

[f6bes]

Bjr à toi, Apparemment ,sous peu on va franchir les ...8 milliards d'humains.
"...."la croissance démographique décélère continuellement depuis 70 ans", ..."
Je peux dire qu'aujourd'hui qu'en France le thermométre est au DESSUS de ...zéro !. ( en celsius ,centrigrade et autres...)
A+

[Deedee81]

ça ne me parait pas si trompeur que ça de parler du taux relatif de croissance.

Même si on ne précise pas que c'est de ça qu'on parle ?

[Archi3]

encore une fois ça dépend de ce que tu appelles "la croissance" et comment tu la mesures. Pour l'inflation, ou la croissance économique, c'est normal et habituel de prendre le taux relatif et de le mesurer en % par an par exemple.

Ca ne gênerait personne de dire "l'inflation a ralenti au 2e semestre" parce qu'elle n'est plus que 2% par an au lieu de 5 % par an je suppose ?

[Deedee81]

Non ça ne me gênerait pas (mais on s'en fout un peu, je ne suis pas le public cible), mais tu n'as pas répondu à ma question, c'est pas très correct ça.

[MissJenny]

En écologie on ne raisonne jamais sur des tailles de population, c'est toujours des densités ou des taux. Donc si un écologue compare des populations, il pourra parler de croissance mais il pensera en fait taux de croissance. En épidémiologie c'est la même chose, on rapporte toujours les événements (nombres de cas, de décès, etc) à une taille de population, par exemple nombre de cas pour cent mille habitants, etc (pensez aussi au fameux paramètre R0). Je ne connais pas les habitudes des démographes mais il se peut que ce soient les mêmes et c'est en ce sens que je disais qu'il n'y avait pas d'arnaque, peut-être un manque de précision dans le propos.

[khurnous]

Bonjour,

J'ai une question naïve :

Puis-je avoir une population qui augmente en volume (par ex de 7 à 8 M d'habitant) tout en ayant un taux d'accroissement qui lui diminue (par ex un taux de natalité qui passe de 2 à 1,5) ? Si oui c'est un phénomène d'inertie qui est en jeu, non ? Cette diminution est tout aussi intéressante car elle annonce potentiellement une baisse en volume de la population (non renouvellement des générations).

N''est-pas la situation que connaît la Chine, une population qui augmente en volume (même de manière ralentie), avec un taux de renouvellement très bas et une mortalité qui augmente naturellement (vieillissement de la population) ?

Merci de vos retours

[Liet Kynes]

L'article donne les précisions*:

"On se posait déjà la question lorsque nous n'étions qu'un milliard sur la planète. C'était il y a deux siècles, c'est une question récurrente. Le constat, c'est que nous sommes de plus en plus nombreux. Mais la croissance démographique décélère depuis 70 ans. La population augmente au rythme de 1% par an et le rythme devrait continuer de baisser dans les prochaines décennies. L'ONU prévoit une stabilisation à 10 milliards et demi de personnes sur Terre dans les années 2080. C'est parce que les humains ont fait le choix d'avoir peu d'enfants. Et cela est vrai partout, dans de plus en plus d'endroits sur la planète. La principale conséquence c'est une stabilisation, une croissance zéro à terme de la population, peut-être même une diminution."

https://www.francetvinfo.fr/monde/la...n_5250466.html

A priori on devrait donc atteindre une croissance de 0% / an à partir de 2080 et peut-être une croissance négative ensuite?

[OnlineMeteo]

Ce forum revendique un haut niveau en sciences mais nier les codes des spécialistes au titre de "la planète se moque de çà" c'est pas d'un haut niveau. La science n'est pas une discipline dédiée à Gaïa. La science est notamment l'environnement de travail des scientifiques donc il faut comprendre les codes.

Ce qui doit vous mettre la puce à l'oreille est que le texte dit qu'une "croissance" "décélère" et non pas "la population décélère". L'un est un code de langage, l'autre serait un mensonge.

Je ne pense pas que ce soit un article "putaclick" car pour les sociologues, économistes, on devine que le dA/A et son évolution est vraiment clé.
Les gaïaistes veulent le dA/dt mais ils ont qu'à publier d'autres articles.

[f6bes]

Ce qui doit vous mettre la puce à l'oreille est que le texte dit qu'une "croissance" "décélère" et non pas "la population décélère". L'un est un code de langage, l'autre serait un mensonge.

s.

Remoi, On parle de quelle "croissance" ?...la suite de la phrase est..."démographique"......don c ça concerne BIEN la POPIULATION.
Ou alors je ne sais plus ce que les mots veulent dire !!
Bonne journée

[OnlineMeteo]

En résumé principal, juste en-dessous du titre : "Les humains ont fait le choix d'avoir peu d'enfants, et cela est vrai partout, dans de plus en plus d'endroits sur la planète"

Un article "putaclick" aurait raconté des bêtises même dans le résumé principal. Le titre est accrocheur mais le résumé principal est très clair sur l'orientation : sociologie/économie et non pas Gaïaologie.

[OnlineMeteo]

Ou alors je ne sais plus ce que les mots veulent dire !!

Tapez "croissance démographique métrique" sur Google et vous verrez en premier résultat : "En 2019, le taux d'accroissement démographique de la population mondiale est de 1,0 % annuellement. "

Donc Google comprend mieux que vous les codes. On ne parle pas de mots, on parle de codes. La science ne se lit pas avec un dictionnaire étymologique, mais avec un dictionnaire de définitions techniques.

[Lil00]

Bonjour,

J'ai une question naïve :

Puis-je avoir une population qui augmente en volume (par ex de 7 à 8 M d'habitant) tout en ayant un taux d'accroissement qui lui diminue (par ex un taux de natalité qui passe de 2 à 1,5) ? Si oui c'est un phénomène d'inertie qui est en jeu, non ? Cette diminution est tout aussi intéressante car elle annonce potentiellement une baisse en volume de la population (non renouvellement des générations).

N''est-pas la situation que connaît la Chine, une population qui augmente en volume (même de manière ralentie), avec un taux de renouvellement très bas et une mortalité qui augmente naturellement (vieillissement de la population) ?

Merci de vos retours

Tout est possible : à l'extrême, si plus personne ne meurt, 1 seule naissance contribue à augmenter la population. Donc d'abord, ne pas confondre taux de natalité et taux d'accroissement (qui dépend aussi des décès).
La population augmente tant que le taux d'accroissement est positif. Evidemment un nombre positif peut diminuer pendant longtemps sans être négatif. Et un taux d'accroissement qui diminue à l'instant t ne veut pas du tout dire que la population va diminuer à terme. Il peut se stabiliser à une valeur positive, ce qui fait que la population augmente encore.

En Chine, l'augmentation de l'espérance de vie a fait que la population a continué à augmenter malgré l'enfant unique. Aujourd'hui le PCC avec une pyramide des âges inversée, donc essaie de relancer la natalité en renonçant à la politique de l'enfant unique. Si ça marche, et si la mortalité continue à diminuer ou reste stable, la population réaugmentera à terme.

[polo974]

Entre le titre:

La croissance de la population mondiale "diminue depuis 70 ans", analyse le démographe ...

Et le contenu:

la croissance démographique décélère continuellement depuis 70 ans

Il y a une différence...

Le titre, c'est la dérivée seconde de la population.
Le contenu, c'est la dérivée troisième...



Juste pour mettre un peu plus le feu...

[Archi3]

Bonjour,

J'ai une question naïve :

Puis-je avoir une population qui augmente en volume (par ex de 7 à 8 M d'habitant) tout en ayant un taux d'accroissement qui lui diminue (par ex un taux de natalité qui passe de 2 à 1,5) ? Si oui c'est un phénomène d'inertie qui est en jeu, non ? Cette diminution est tout aussi intéressante car elle annonce potentiellement une baisse en volume de la population (non renouvellement des générations).

N''est-pas la situation que connaît la Chine, une population qui augmente en volume (même de manière ralentie), avec un taux de renouvellement très bas et une mortalité qui augmente naturellement (vieillissement de la population) ?

Merci de vos retours

le modèle le plus simple de "croissance décélérant" est celui de la fonction logistique de Verhulst ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Foncti...que_(Verhulst))

qui représente simplement une croissance exponentielle au départ mais qui se stabilise à une valeur asymptotique finie.

La croissance exponentielle simple est du type dA /dt = k A

L'équation de Verhulst consiste à remplacer le coefficient k constant par une fonction décroissant linéairement avec A : k(1-A/Ao)

d'où l'équation dA/dt = k A (1-A/Ao)

l'accroissement absolu dA/dt est une parabole en fonction de A, il croit d'abord jusqu'à un maximum pour Ao/2 (point d'inflexion de la courbe) puis décroit en tendant vers zéro quand A se rapproche de l'asymptote Ao

l'accroissement relatif dA/Adt = k(1-A/Ao) décroit linéairement à partir de la valeur initiale k.

Donc jusqu'à Ao /2, le taux absolu augmente alors que le taux relatif diminue, ensuite les deux diminuent en tendant vers zéro.

[OnlineMeteo]

Juste pour mettre un peu plus le feu...

Franchement, considérer que les variations de vocabulaire sont là pour créer un buzz, c'est vraiment ici le mauvais exemple.

Le remplacement de "augmente" et "diminue" par "accélère" et "décélère" se comprend ici comme un effet de style, un remplacement hyper fréquent dans les articles de journalisme.

De plus, "croissance démographique diminue" se comprend ici comme d(dX/X)/dt < 0, ce n'est pas dX/dt < 0

[polo974]

Franchement, considérer que les variations de vocabulaire sont là pour créer un buzz, c'est vraiment ici le mauvais exemple.

Le remplacement de "augmente" et "diminue" par "accélère" et "décélère" se comprend ici comme un effet de style, un remplacement hyper fréquent dans les articles de journalisme.

...

Désolé, mais ici, ce n'est pas un forum de poésie.
C'est avec les "effets de styles" qu'on se retrouve avec des textes réglementaires bancals aux interprétations multiples.

Et le pire c'est que la "citation" (entre accolades) du titre n'est justement pas une citation.

De plus, "croissance démographique diminue" se comprend ici comme d(dX/X)/dt < 0, ce n'est pas dX/dt < 0

Non, là, tu parle de taux de croissance et non de croissance, encore un de ces "effets de styles" qui font se hérisser les cheveux de tout mathématicien (même chauve)...

[OnlineMeteo]

La vulgarisation et les codes expliquent que tout ne se résume pas à une logique étymologique et mathématique parfaite.

On connaît les news "putaclick" qui récupèrent et transforment des idées lues rapidement pour afficher des titres aguicheurs en taille 40, à la surprise même des scientifique originaux.
Là, franchement ce n'est pas le cas.

Ici, les gens éclairés en sociologie/écologie ont dit plus haut que c'est assez standard de parler de "croissance démographique" sur la base du dX/X.
Parler de "population décélère" ou "croissance diminue" ou "croissance décélère", en vulgarisation tout signifie pareil.

[Amanuensis]

le modèle le plus simple de "croissance décélérant" est celui de la fonction logistique de Verhulst ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Foncti...que_(Verhulst))

Le cas gênant, pour lequel l'indication "le taux relatif décroît" n'indique pas grand chose quant au futur du total, c'est quand le taux relatif décroît sans jamais atteindre 0, et le total diverge à l'infini.

C'est évident que taux relatif nul implique taux absolu nul. Mais taux relatif diminuant n'implique pas annulation future, et n'est pas incompatible avec total divergeant à l'infini.

Le cas que tu cites ne rentre pas dans les cas les pires, il me semble.

Je répète un point: si l'augmentation absolue est constante, alors le taux relatif décroît.

Même si l'augmentation absolue diminue d'année en année, le total peut diverger. Un des cas les plus spectaculaires est la somme des 1/n.

Quoi qu'on en dise, l'indication que le taux relatif diminue continuellement, et même que le taux absolu diminue continuellement, est compatible aussi bien des scénarios optimistes qu'avec des scénarios "désagréables". C'est dans cette ambigüité non intuitive que réside le problème. La condition pour un total atteignant un maximum est bien plus fine.

Je serai bien plus optimiste quand on aura montré que le taux absolu diminue en tendance lourde (montré, pas spéculé qu'il diminuera dans le futur). Ce n'est pas le cas pour le moment pour la population mondiale, et la prédiction est spéculative qu'il diminuera autrement que via la mortalité. Alors que je pense probable que le taux relatif va continuer à diminuer!!!

Ou encore, une extrapolation plus ou moins automatique de l'idée qu'un taux diminue est qu'il atteindra 0, ou même deviendra négatif (cas du taux relatif). Personne n'y trouvera à redire, et peu réfléchiront plus loin.

Mais l'extrapolation futur d'un taux à peu près constant (cas du taux absolu ces dernières décennies) est qu'il restera constant, non ? Et si quelqu'un propose un scénario selon lequel cela "va changer", remplacé par une tendance à la baisse rapide, alors on lui demandera des justifications détaillées.

[Archi3]

Le cas gênant, pour lequel l'indication "le taux relatif décroît" n'indique pas grand chose quant au futur du total, c'est quand le taux relatif décroît sans jamais atteindre 0, et le total diverge à l'infini.

C'est évident que taux relatif nul implique taux absolu nul. Mais taux relatif diminuant n'implique pas annulation future, et n'est pas incompatible avec total divergeant à l'infini.

Le cas que tu cites ne rentre pas dans les cas les pires, il me semble.

Je répète un point: si l'augmentation absolue est constante, alors le taux relatif décroît.

Même si l'augmentation absolue diminue d'année en année, le total peut diverger. Un des cas les plus spectaculaires est la somme des 1/n..

oui bien sur c'est même le cas de toutes les loi de puissances P(t) = A t^a avec a <1 , à la fois les taux absolus et relatifs décroissent avec le temps alors que la population augmenterait indéfiniment ... donc ni la décroissance du taux relatif ni celle du taux absolu ne garantissent que ça va atteindre zéro bien sur.

Il faudrait qu'une des deux décroisse au moins linéairement (ou plus vite) pour que l'extrapolation donne zéro, en supposant l'extrapolation justifiée, ce qui ne peut pas être garanti non plus bien sûr.

[pm42]

Il y a de très bons articles sur la démographie et sur l'impact sur notamment l'impact sur l'agriculture dans le dernier Pour La Science.

Et avec tout le respect que je dois aux participants à ce fil, c'est d'un autre niveau et notamment beau plus documenté et informatif.

[oxycryo]

hm, le hiatus ne serait pas surtout qu'il ait été confondu taux de natalité, réellement en baisse de 70ans , et l'accroissement démographique qui lui toujours augmente, et taux d'accroissement démographique qui lui est une sorte de doublon du taux de natalité

à moins que ce soit la vitesse de la croissance qui diminue, mais n'impliquant rien en matière de croissance nominale de la population... hormis qu'elle devrait croitre moins vite, mais sur un exponentielle en folie... 10 milliard fois 2, c'est quand même beaucoup plus que 1 000 fois 10...

le coefficient multiplicateur décroit, mais pas le numérateur... mais c'est une notion difficile à distiller à l'oral

[Lil00]

taux d'accroissement démographique qui lui est une sorte de doublon du taux de natalité

Juste une précision : non, en théorie, le taux d'accroissement démographique peut varier très différemment du taux de natalité, puisqu'il dépend aussi de la mortalité.

[Liet Kynes]

Pour le fun une petite animation sur le sujet:

https://www.theatlantic.com/health/a...deaths/280609/