substitution des énergies

[Archi3]

Bonjour

un article que j'ai trouvé intéressant, mettant en question l'idée que les différentes formes d'énergie sont mutuellement substituables , ce qui est souvent un présupposé des scénarios de transitions énergétiques qui se contentent souvent de raisonner en TWh ou en Gtep globalement produites et supposent qu'on aura mis au point des techniques d'interconversion efficaces (genre avec de l'électricité, on peut faire de l'hydrogène, qui peut faire de la métallurgie pour construire des éoliennes ..)

https://www.encyclopedie-energie.org...-fondamentale/

L'auteur met en doute la possibilité de ces substitutions en comparant avec d'autres systèmes dont la source d'énergie est sélective : par exemple les animaux qui ont besoin d'aliments adaptés , et ne vont pas se nourrir de charbon ou encore moins de décharges électriques...Je suis moins convaincu par la digression sur les systèmes dissipatifs, qui tout en étant correcte, fait un peu "bouteille à l'encre" et n'apporte pas grand chose à la réflexion, qui reste cependant intéressante sur le fond.
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[f6bes]

Bjr à toi, ".... n'apporte pas grand chose à la réflexion,..."
alors pourquoi venir en parler...... ce qui "n'apporte pas plus" de meme!
Bonne journée

[ArchoZaure]

Et puis c'est un peu sophistique comme raisonnement: C'est pas possible parce que je pense qu'on ne peux pas le faire.
je cite :

Par exemple, si la force du vent propulse un bateau ou fait tourner un moulin à vent, cette force n’est d’aucun recours pour les construire. Bateaux et moulins sont façonnés grâce à la force de travail procurée par l’alimentation, au besoin soutenue par la chaleur issue de la biomasse combustible exploitée afin de fondre les pièces métalliques de ces bateaux et moulins. De même, la force de l’eau ne permet pas de construire de barrage hydroélectrique. Le rayonnement électromagnétique du Soleil n’amorce pas non plus directement de transformation aboutissant à la fondation d’infrastructures industrielles, quelles qu’elles soient. Le minerai d’uranium, indépendamment d’une centrale nucléaire, n’est d’aucune utilité. Ni le vent, ni le rayonnement électromagnétique, ni les atomes d’uranium ne sont combustibles, ne procurent de chaleur par un simple déclenchement de combustion (Figure 3).

https://www.encyclopedie-energie.org...-fondamentale/

L'image qui va avec :
https://www.encyclopedie-energie.org...bstitution.png

L'auteur semble ignorer que la fonte des métaux est de nos jours également réalisée avec de l'électricité.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Aci%C3...C3%A9lectrique

[Archi3]

attention à la confusion courante, une aciérie réalise la transformation de fonte contenant un taux important de carbone en un acier en contenant moins. Il n'y a pas besoin d'apporter du carbone car il est déjà dans la fonte , et son oxydation participe à la chaleur nécessaire pour la fonte. La chaleur supplémentaire peut effectivement être apportée par du courant électrique (et l'oxygène en partie par des ferrailles rouillées ce qui permet aussi de les recycler). En revanche l'origine de la fonte, c'est les haut fourneaux dans lesquels la réduction du minerai se fait par du coke sidérurgique. Il y a des procédés à l'hydrogène mais leur rentabilité économique n'est pas prouvée (et il faudra au moins apporter la quantité de carbone nécessaire aux qualités mécaniques de l'acier).

L'auteur ne prouve pas que la substitution est impossible, mais il explique qu'elle n'est pas garantie, donc que les scénarios de transition sont possiblement handicapés par cette incertitude. De fait, on se rend bien compte en pratique que ce n'est pas si facile que ça de réaliser la transition énergétique ...

[A voir en vidéo sur Futura]

[SK69202]

Il n'y a jamais eu de substitution, toutes les nouvelles formes d'énergies utilisées s'ajoutent aux précédentes.

On se sert encore de la force musculaire des Hommes et des animaux.
On se sert encore du bois
On se sert encore du charbon de terre et associés
On se sert encore du pétrole.
On se sert encore du gaz
On se sert encore du vent (les hollandais pompent avec depuis des siècles)
On se sert encore de la force des cours d'eau.
On se sert encore de la fission des atomes
On se sert des rayonnements solaires, c'est la dernière arrivée à ma connaissance.
On fabrique de l'électricité avec tous les énergies précédentes, même si c'est anecdotique pour la première de la liste.

[gts2]

Cela parait quand même un peu court :
"Par exemple, si la force du vent propulse un bateau ou fait tourner un moulin à vent, cette force n’est d’aucun recours pour les construire. Bateaux et moulins sont façonnés grâce à la force de travail procurée par l’alimentation."

Un moulin à vent peut faire fonctionner une scierie pour façonner le bois, peut faire fonctionner un générateur électrique à partir duquel on peut alimenter des grues, des perceuses... La quantité de travail humain utilisé dans l'industrie est quand même réduite.

[gts2]

Après lecture du texte complet, celui-ci conteste l'idée "yaka utiliser les énergies renouvelables et l'électricité", cela parait utile tant il y a de la coupe aux lèvres, mais le texte va plus loin en disant qu'il est impossible scientifiquement de le faire avec des arguments un peu limites :

"il y a deux types de réaction pouvant engendrer des transformations : réaction chimique et réaction exothermique" !?!

"Sans chaleur obtenue depuis une ressource externe (biomasse, hydrocarbures, la consommation de la seule chaleur produite par une société thermo-industrielle elle-même, revient à une augmentation de son entropie" : aux dernières nouvelles de la chaleur obtenue par combustion (est-ce une réaction chimique ou exothermique ?) se fait aussi avec augmentation d'entropie.

"La chaleur générée à partir des ENS ne paraît donc pas être assimilable à une source de chaleur." ?!?

"la consommation de cette chaleur ne compense pas l’augmentation de l’entropie interne de ce système, alors la capacité des sociétés thermo-industrielles à entretenir et remplacer leurs ENS ne peut que décroître avec le temps." : L'auteur est-il au courant du fait que la Terre exporte son entropie par rayonnement ?

[Archi3]

Oui ses bilans d'entropie ne me paraissent pas convaincants. En revanche que les énergies ne soient pas substituables avec le même rendement, ça me parait évident. Par exemple les Islandais ont bien plus d'électricité renouvelable par habitant que ce qu'ont les habitants des pays occidentaux en moyenne, en revanche ils importent quand même des fossiles, alors qu'ils n'y ont aucun interêt (pas de gisements nationaux, importation à grand frais par bateaux ...) : c'est bien que ça ne suffit pas de nager dans les TWh (et les islandais se fichent donc complètement du prix de l'éolien , du PV, des surgénérateurs, des centrales à fusion ... pas besoin de ça ils ont déjà tout ce qu'il faut pour l'électricité).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Énergie_en_Islande

[SK69202]

En revanche que les énergies ne soient pas substituables avec le même rendement, ça me parait évident.

Il n'y a pas que le rendement, les islandais n'ont pas de véhicules électriques pour faire des centaines de km en pleine hiver.

[Archi3]

oui je ne parlais pas de rendement thermodynamique mais de rendement économique global pour la société.

[saint.112]

L'auteur met en doute la possibilité de ces substitutions en comparant avec d'autres systèmes dont la source d'énergie est sélective : par exemple les animaux qui ont besoin d'aliments adaptés , et ne vont pas se nourrir de charbon ou encore moins de décharges électriques...

On trouve ça au début de l’article :

Pour comparaison, les organismes photosynthétiques, dont la source d’énergie vitale est le rayonnement solaire, seraient condamnés à dépérir s’ils devaient manquer de lumière. Ils sont en effet incapables de substituer l’énergie provenant directement du Soleil par celle contenue, par exemple, dans le vent ou la force de l’eau. De même, la matière organique (la matière « fabriquée » par la vie) constitue la source d’énergie vitale de l’humanité : nous devons consommer des organismes vivants pour satisfaire les besoins de notre corps. Si la matière organique comestible venait à manquer, nous serions dans l’incapacité de nous alimenter de bois, de tourbe ou de charbon, alors que bois, tourbe ou charbon sont aussi faits de matière organique, et qu’ils contiennent de l’énergie. Bien que le rayonnement solaire, le vent, la force de l’eau, le bois, la tourbe ou le charbon contiennent de l’énergie, une relation particulière entre la qualité de l’énergie présente dans un milieu et les propriétés des systèmes conditionne la possibilité pour ces systèmes de profiter de ces énergies.

Ça commence mal.
En effet, quand la SNCF a électrifié son réseau elle ne s'est pas contentée de mettre un pantographe sur ses locomotives à vapeur. Il a fallu construire des locomotives complètement différentes. On ne peut même pas convertir une locomotive à vapeur. Elles ont été mises à la casse.
Au début de l’industrialisation toutes les usines possédaient une machine à vapeur qui faisait tourner un arbre de transmission traversant les ateliers. Les machines étaient actionnées par des poulies et une couroie. Les industries se sont petit à petit converties à l’électricité ce qui s’est accompagné du renouvellement des machines.
Les plantes “consomment“ pour leur énergie de la lumière visible (dans le bleu). Elles ne fonctionneraient pas avec des UV ou des IR (à supposer que ces longueurs d’onde soient adaptées à la photosynthèse). C’est évident.
Le raisonnement est spécieux. Il enfonce des portes ouvertes. Les organismes vivants ne peuvent évidemment pas transformer leurs sources de nutriments et d’énergie… tout comme les machines. La différence est qu’on met les machines à la casse et qu’on en construit de nouvelles alors que les organismes vivants, à defaut de trouver ce qu’il leur faut, meurent.

Je suis moins convaincu par la digression sur les systèmes dissipatifs, qui tout en étant correcte, fait un peu "bouteille à l'encre" et n'apporte pas grand chose à la réflexion, qui reste cependant intéressante sur le fond.

Il y a déjà eu des discussions sur les systèmes dissipatifs.
Les raisonnements de ce papier sont assez approximatifs avec des comparaisons hasardeuses.


Nico

[Liet Kynes]

Cela date un peu mais j'ai toujours gardé en mémoire ce bouquin concernant ce sujet: https://www.amazon.fr/LEnergie-verte.../dp/2020061929
Il y a une approche sur l'idée de conversion qui est assez pertinente.

[SK69202]

La méthanisation paye le maïs plus cher que les industries agro-alimentaires multinationales, pas partout d'accord, mais le producteur choisi très rapidement son intérêt.

En fait la seule substitution réelle, c'est les français qui pour réduire leurs rejets de CO2 ont décidé de remplacer le nucléaire par l'éolien et le solaire pour fabriquer l'électricité avec un palliatif gaz à l'intermittence.

J'ai appris récemment que le propane restera disponible car désormais il sera vert car issu du traitement de produit végétaux et comme il n'y aura pas assez d'huile de friture usagée, je fais un rapprochement avec ce que dit une chaine TV financière sur les perspectives de cours de l'huile de palme.

[FC05]

J'ai appris récemment que le propane restera disponible car désormais il sera vert car issu du traitement de produit végétaux et ...

En réalité c'est un peu idiot. Le propane permet d’accéder à certains polymères comme le polypropylène. Brûler des liaisons C-C dans un produit pur, c'est du gâchis.
On oublie trop souvent que le pétrole sert à autre chose que faire tourner les voitures ou se chauffer.
Je m'amuse assez souvent à "déshabiller" les personnes qui me proposent de se passer du pétrole avec des phrase du type : "tu me donne tout ce que tu as sur toi qui contient du pétrole".

[Liet Kynes]

Je m'amuse assez souvent à "déshabiller" les personnes qui me proposent de se passer du pétrole avec des phrase du type : "tu me donne tout ce que tu as sur toi qui contient du pétrole".

Même principe en disant "tu enlèves de ta vue tout ce que tu vas voir dans la prochaine heure qui contient du pétrole."

[SK69202]

En réalité c'est un peu idiot

Idiot n'est pas le mot que j'emploie.

Je m'amuse assez souvent à "déshabiller" les personnes qui me proposent de se passer du pétrole avec des phrase du type : "tu me donne tout ce que tu as sur toi qui contient du pétrole".

Il y a quelques mois une polémique a eu lieu, une marque US de vêtements tous temps, s'est mise dans la tête de ne plus vendre à l'industrie pétrolière et gazière, chacun des produits de sa gamme et de ses processus de fabrication a été passer au crible du "pétrole partout"...

Le propane permet d'avoir un gaz "tous temps" partout où on a jugé inutile de creuser pour mettre un gazoduc avec ses stations de recompression.