Rationalisons la géoingénierie

[OnlineMeteo]

Le but de ce topic est simplement d'avoir une discussion rationnelle sur la géoingenierie.

Je rappelle à tout hasard que j'avais une discussion rationnelle sur le changement climatique à l'époque où les futurs fact checkers étaient encore jeunes, sceptiques et irrationnels. Je sais être rationnel, tout simplement.

La geoingenierie comporte des risques. Comme le projet décroissant comporte aussi des risques (chute rapide de l'espérance de vie, guerres généralisées), la notion de risques ne suffit pas.

Sans rentrer dans une analyse quantitative impossible autre que dans des modèles simplifiés, il faut au minimum exposer risques ET avantages. Si on ne trouve jamais le moindre avantage à une solution, c'est que le débat est irrationnel et ne vise qu'à tuer la dite solution dès le départ.
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[oualos]

dans Wikipedia ils évoquent plusieurs solutions:
1° Injection stratosphérique d'aérosols
2° Fertilisation de l'océan
...
Il y a plein de solutions envisagées mais planter des arbres selon WiKi serait la meilleure solution: et c'est déjà en cours dans pas mal de pays je crois dont chez nous évidemment.
Toute solution globale est incertaine quant aux effets secondaires qui peuvent être importants et implique surtout une gouvernance mondiale: ce qui reviendrait à instaurer une sorte de système totalitaire à l'échelle de la planète.
Peu crédible.

[polo974]

Il semble qu'il y en aient qui ont déjà commencé à faire joujou.
https://www.iris-france.org/174245-g...par-la-presse/

On s'est à raison fait ch... à réduire les pluies acides, mais là ils balancent sans états d'âme...
À toute petite échelle, certes, mais c'est quand même dans le but/espoir de pouvoir faire ça en grand avec si possible une avance technologique sonnante et trébuchante...

[Gwinver]

Bonsoir.

Au sujet de l'injection d'aérosols, on trouve des informations contradictoires.
Par exemple au sujet des cristaux de glace dans le sillage des avions, d'un côté il y a augmentation de l'albédo, donc effet bénéfique d'un point de vue réchauffement, de l'autre il y a renforcement de l'effet de serre.

[A voir en vidéo sur Futura]

[OnlineMeteo]

Au sujet de la reforestation :

https://www.bbc.com/news/science-env...F2-056396E8478

"China's increasing leafiness has been evident for some time. Billions of trees have been planted in recent decades, to tackle desertification and soil loss, and to establish vibrant timber and paper industries"

https://www.nature.com/articles/s415...er=www.bbc.com

[OnlineMeteo]

Quand je vois le peu d'intérêt des soit-disant scientifiques pour ce sujet, ça me confirme qu'il y a toute une catégorie de scientifiques qui préfèrent changer la société de force, imposer un transhumanisme de force, plutôt que réfléchir à une aide technologique dans le contrôle terrestre.

Heureusement, il y a une catégorie de scientifiques moins visible qui n'adhère pas à çà.

[Liet Kynes]

Il y a un problème d'évaluation de la durée du déploiement de la technologie car les effets de la réversibilité climatique ne sont pas connus avec précision et les capacités de captage du CO2 ne sont pas suffisantes selon cette étude :
https://esd.copernicus.org/articles/14/367/2023/

[mtheory]

, imposer un transhumanisme de force,

ça veut dire quoi ça, je suis curieux de le savoir

[pm42]

ça veut dire quoi ça, je suis curieux de le savoir

Théorie du complot de base + critique de la science ou des scientifiques basée sur l'ignorance.
C'est un peu la mode sur le forum en ce moment.

[Tawahi-Kiwi]

Quand je vois le peu d'intérêt des soit-disant scientifiques pour ce sujet, ça me confirme qu'il y a toute une catégorie de scientifiques qui préfèrent...

Heureusement, il y a une catégorie de scientifiques moins visible qui n'adhère pas à çà.

D'un coté, on a les scientifiques qui ont peu d'interet pour le sujet... ...et donc en tout bon scientifique, ne s'expriment pas sur le sujet
De l'autre, on a les scientifiques moins visibles, qui ne s'expriment pas sur le sujet, puisqu'ils sont moins visibles.

Ca va, y'a pas trop de risque d'etre contredit avec des idees pareilles....

T-K

[oualos]

Quand je vois le peu d'intérêt des soit-disant scientifiques pour ce sujet

Ramasser les plâtres ? Alors que comme je l'avais mis dans un post, le groupe pétrolier américain Exxon avaient mandaté un groupe de scientifiques pour une étude en 1960 sur les conséquences de l'émission de CO2 en tablant sur une croissance.
Et ils se sont vraiment pas trompés: ils ont prévu que le réchauffement commencerait en 2000 !
De toute façon le politique et même les études scientifiques dans leurs conclusions sont subordonnés à l'économique et ses décisions: l'équation est simple.
Il faut le moins de chômage et le moins d'inflation possible ce qui entraine la nécessité de la croissance, du développement avec les conséquences qu'on sait etc.
maintenant pour contrecarrer tout ce qui se passe, il n'y a pas le droit à l'erreur et c'est peut-être pour cela que les scientifiques ne s'expriment pas beaucoup sur le sujet parce que sans doute ça leur paraît tellement difficile et compliqué
Et impliquer des décisions politiques et économiques qu'ils ne peuvent pas prendre eux bien sûr!
Toutes les décisions ne peuvent venir que d'en haut.

[JPL]

Rappel de la charte du forum :

Étant sur un forum scientifique et technique, les discussions [...] politiques ne sont pas tolérées.

[OnlineMeteo]

Je m'en doutais mais au moins c'est transparent pour tous : vous êtes beaucoup à jouer au professeur de science mais en fait vous êtes des rigolos.

Les scientifiques peu visibles ont l'intention de convaincre sur les avantages de la geoingenierie. Les défauts existent mais les avantages aussi.

Le peuple sera intéressé par les avantages. Le seul moyen de dénigrer les avantages est de les cacher, preuve qu'ils sont puissants.

[oualos]

Je crois qu'il faudrait surtout bannir les discussions pouvant déboucher sur la politique.
c'est donc en amont que ça se passe l'avertissement: donc on ne parle que des scientifiques et des problèmes comme le réchauffement climatique comme si le monde extérieur n'existait pas ?
C'est risqué de faire retomber tout sur les scientifiques surtout dans une problématique comme cela non ?
effectivement certaines interventions ont tendance à tout mettre sur leur dos comme si les scientifiques ne faisaient pas leur travail.
Ça ne risque pas de desservir les scientifiques au fond ?
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Ce n'est pas moi qui gère le forum ni qui décide comment appliquer une charte j'en serais d'ailleurs incapable.

[mtheory]

Théorie du complot de base + critique de la science ou des scientifiques basée sur l'ignorance.
C'est un peu la mode sur le forum en ce moment.

Je flaire un truc dans le genre mais parfois on se trompe, d'où ma question, parce que je ne comprends pas très bien l'opposition ni le rapport entre le transhumanisme et la géoingénierie, en général l'opposition au transhumanisme va de paire avec l'opposition avec toutes les technologies ou pas loin et effectivement on l'a pas mal entendu avec les délires complotistes antivax à la Qon. D'où ma perplexité...

[mtheory]

Je m'en doutais mais au moins c'est transparent pour tous : vous êtes beaucoup à jouer au professeur de science mais en fait vous êtes des rigolos.

Dites faites attention quand vous prenez des gens pour des rigolos, parce que vous pourriez bien passer pour un agnorant .... parce que ça fait un moment qu'on parle de géoingénierie à Futura

ex

https://www.futura-sciences.com/plan...e-etude-60326/

https://www.futura-sciences.com/plan...matique-96216/

[Liet Kynes]

Je flaire un truc dans le genre mais parfois on se trompe, d'où ma question, parce que je ne comprends pas très bien l'opposition ni le rapport entre le transhumanisme et la géoingénierie, en général l'opposition au transhumanisme va de paire avec l'opposition avec toutes les technologies ou pas loin et effectivement on l'a pas mal entendu avec les délires complotistes antivax à la Qon. D'où ma perplexité...

à mon avis le transhumanisme est évoqué ici comme une solution d'adaptation au changement climatique son alternative acceptable serait la géo-ingénierie pour le PP.

[Liet Kynes]

La conclusion de l'étude que j'ai cité donne au delà des problèmes éthiques cette idée:

"Our study shows that the range of possible deployment timescales is vast even if pathways start at a similar point at the beginning of SRM deployment because the evolution of mitigation under SRM, the availability of carbon removal technologies and the effects of climate reversibility are not precisely known. Since these effects will be mostly uncertain at the time of SRM initialisation, a precedent prediction of deployment length seems unlikely, with possibilities ranging from decades to multiple centuries. This is a knowledge gap that must be considered before any SRM proposal is seriously considered."

Traduction automatique : "Notre étude montre que l'éventail des délais de déploiement possibles est vaste, même si les voies commencent à un point similaire au début du déploiement du SRM, car l'évolution de l'atténuation dans le cadre du SRM, la disponibilité des technologies d'élimination du carbone et les effets de la réversibilité climatique ne sont pas précisément connu. Étant donné que ces effets seront pour la plupart incertains au moment de l’initialisation du SRM, une prévision sans précédent de la durée du déploiement semble peu probable, avec des possibilités allant de plusieurs décennies à plusieurs siècles. Il s’agit d’une lacune dans les connaissances qui doit être prise en compte avant qu’une proposition de SRM soit sérieusement envisagée. »

Concernant les technologies d'élimination du carbone, il s'agit d'utiliser de l'energie, le nucléaire utilisé très massivement pourait-il faire revenir l'atmosphère à des taux de CO2 similaires à l'ère pré-industrielle ou des niveaux sans effets sur le climat?

[Bounoume]

à mon avis le transhumanisme est évoqué ici comme une solution d'adaptation au changement climatique son alternative acceptable serait la géo-ingénierie pour le PP.

étrange....
je croyais que les 'transhumanistes' voulaient modifier (implants, ou génétique) les humains pour qu'ils ne soient pas dominés/détruits par une "Intelligence Artificielle" devenue supérieure à eux....
mais pas pour les rendre résistants à la chaleur (et la sécheresse...)

[Liet Kynes]

L'angoisse générée par le réchauffement climatique a des effets sur la manière de considérer les scientifiques dans le sens ou l'on attribue facilement la situation actuelle à l'application de ce qui a été découvert et que ce qui a été découvert l'a été car cela répondrait à des besoins liés aux paradigmes socio-économiques, une continuité pour résoudre les problèmes du réchauffement serait donc potentiellement inutile voire aggravante. Sauf que bon, la science continue de produire des études indépendamment de ces paradigmes et que croire que l'on écarte telle ou telle solution juste pour satisfaire les paradigmes précités relève de la théorie du complot.. Le PP n'a semble-t-il pas pris la peine d'effectuer des recherches sur le sujet qu'il propose.

[OnlineMeteo]

Il y a toujours des scientifiques peu visibles qui travailleront des sujets divers donc ce ne sont évidemment pas tous les scientifiques qui refusent un débat rationnel sur la géoingénierie.

Par contre, factuellement, les scientifiques visibles tendent à refuser le débat rationnel. Non pas en accusant frontalement la géoingénierie mais en ne proposant que leur plan de transformation de la société comme si la géoingénierie n'existait pas. Un mensonge par omission qui est exactement le même que sur ce forum, d'où mon énervement. Au pire, on parle uniquement des défauts. Au mieux, on n'en parle pas.

Parce que ce sont des scientifiques visibles et ayant les honneurs du milieu scientifique, ils engagent énormément le milieu scientifique, donc l'excuse comme quoi la science est innocente est... fausse.

A propos du transhumanisme, mon mot est peut être mal choisi, remplacez par "nouvelle nature humaine" ce sera plus simple.

Bref, je n'obtiendrai aucun débat rationnel et j'espère que le public lecteur note cette impossibilité.

Courtoisement.

[pm42]

On aura appris qu'il y a les gentils scientifiques et les méchants scientifiques et que ces derniers ont "un plan de transformation de la société".

Au moins on rigole

[JPL]

Bref, je n'obtiendrai aucun débat rationnel et j'espère que le public lecteur note cette impossibilité.

Parce qu’un débat rationnel serait celui qui se déroulerait aux conditions posées par OLM ?

[Liet Kynes]

Parce qu’un débat rationnel serait celui qui se déroulerait aux conditions posées par OLM ?

Il n'a même pas pris le temps de commenter et lire le lien que j'ai donné qui explique quelles problématiques sont soulevés par l'utilisation d'aérosols.
J'ai ouvert l'idée d'utiliser massivement les ressources énergétiques décarbonées pour recapter le CO2 sans plus de succès concernant l'amorce d'une discussion, (il me semble qu'il a été montré qu'on ne reviendrait pas à une situation climatique comme avant l'anthropocène mais que l'on stabiliserait la situation) .

Bref j'ai l'impression que le but dans l'ouverture de ce fil est bien juste faire valoir l'idée "on nous cache tout ou nous dit rien".

[oualos]

je croyais que les 'transhumanistes' voulaient modifier (implants, ou génétique) les humains pour qu'ils ne soient pas dominés/détruits par une "Intelligence Artificielle" devenue supérieure à eux....

Les trans-humanistes visent l'immortalité, sans dire qu'effectivement les processus de transplantation et de greffe de nouveaux organes devant remplacer ceux usés ne sont à la portée que des Elon Musk et consorts.
rêve de SF qu'on retrouve dans le film The Island avec Scarlett Johansonn mais sous forme de dystopie totale.
Ceux qui ont les moyens de se le payer tant mieux pour eux...
Je ne comprends pas du tout ce terme "transhumanistes" d'ailleurs.
Peut-être (?) ça inclut l'hybridation aussi homme-machine en incluant ceux qui par un progrès technique vertigineux se sont fait implanter des mains, bras , jambes ou cornées
Un Américain, il n'y a qu'eux pour avoir de telles idées (!), s'est fait fabriquer des lunettes qui enregistrent la conversation et est connecté en permanence à chatGPT ou Bing, je sais plus.
Et quand quelqu'un lui pose une question, l'IA lui suggère une réponse affichée en petits caractères sur ses lunettes, invisible pour l'interlocuteur: encore bravo, l'intelligence humaine n'a pas de limites
vous pensez discuter avec un humain mais en fait vous discutez avec une machine qui se sert de sa voix pour transmettre ses propres phrases.
Trop drôle quand on y pense... Mais utile si l'interlocuteur vous demande inopinément la période de rotation de Saturne: il fallait y penser

[mtheory]

Les trans-humanistes visent l'immortalité, sans dire qu'effectivement les processus de transplantation et de greffe de nouveaux organes devant remplacer ceux usés ne sont à la portée que des Elon Musk et consorts.

complétement faux....

Je ne comprends pas du tout ce terme "transhumanistes" d'ailleurs.

C'est pourtant évident

[mtheory]

Il n'a même pas pris le temps de commenter et lire le lien que j'ai donné qui explique quelles problématiques sont soulevés par l'utilisation d'aérosols.
J'ai ouvert l'idée d'utiliser massivement les ressources énergétiques décarbonées pour recapter le CO2 sans plus de succès concernant l'amorce d'une discussion, (il me semble qu'il a été montré qu'on ne reviendrait pas à une situation climatique comme avant l'anthropocène mais que l'on stabiliserait la situation) .

Bref j'ai l'impression que le but dans l'ouverture de ce fil est bien juste faire valoir l'idée "on nous cache tout ou nous dit rien".

effectivement, un mélange de paranoïa, d'ignorance et de confusions

[polo974]

...
Bref, je n'obtiendrai aucun débat rationnel et j'espère que le public lecteur note cette impossibilité.

Courtoisement.

Je constate surtout que pour un débat, tout ce qui a été présenté ici par vous comme géoingénierie consiste en la plantation d'arbres en chine dans le but de produire du papier et des grumes.

Rien sur les dispersions dans l'atmosphère.

Ni une allusion sur l'emballage (anecdotique) des glaciers qui a été faite il y a quelques temps.

Donc débat sur quoi ? ? ?

On sait (ici) que le dioxyde de soufre acidifie les pluies et les océans. C'est moyennement cool. Et ce n'est qu'un volet des inconvénients.

Et puis, pour un effet temporaire (6 mois à qq années), donc un truc à renouveler en permanence, le truc pas polluant... D'ailleurs, est-ce que Make Sunsets rembourse les "crédits refroidissement" qu'elle s'embourbe, une fois ses particules retombées ou bien en renvoie-t-elle en permanence pour maintenir le crédit acheté?

[oualos]

Les trans-humanistes visent l'immortalité, sans dire qu'effectivement les processus de transplantation et de greffe de nouveaux organes devant remplacer ceux usés ne sont à la portée que des Elon Musk et consorts.

complétement faux....

Première phrase de La quête de l’immortalité et l’utopie du transhumanisme édité par Cairn, groupe de presse très sérieux

La médicalisation du processus du vieillissement, amorcée avec la biogérontologie, s’est accentuée avec de nouveaux paradigmes qui vont de la prévention à la fin de la mort.

Je ne comprends pas du tout ce terme "transhumanistes" d'ailleurs.

C'est pourtant évident

Il y a plusieurs définitions incluant l'hybridation homme-machine, c'est pourquoi j'ai donné cet exemple
Et là les progrès sont fantastiques indéniablement

[mtheory]

Première phrase de La quête de l’immortalité et l’utopie du transhumanisme édité par Cairn, groupe de presse très sérieux

Ce n'est pas le sujet, les transhumanistes un minimum conséquents se basent sur la thèse, que l'on peut critiquer, que les lois de la physique et de l'univers rendent possible une technologie exponentielle qui non seulement permettrait de faire de repousser les limites de l'existence biologique et physique mais produirait une société d'ultra abondance où les prix chutes vertigineusement pour absolument tout. Dans cette optique, tous le monde à la droit à la technologie exponentielle parce qu'elle ne coute plus rien de la même façon que tous le monde a aujourd'hui un téléphone portable dont les capacités de calcul auraient couté des milliards disons au début des années 1970.