Logique et explication dans le domaine des sciences.

[ArchoZaure]

Bonjour.

Lors d'une de ces discussions kafkaïennes telles qu'on peut les subir de temps à autre, je me suis retrouvé face à un individu qui affirmait de manière véhémente qu'il y a avait "une logique" derrière un phénomène.
Demandant vainement que cette logique soit exposée au grand jour, et étant donné qu'aucune "explication" ne soit jamais apparue au cours des échanges, j'en ai fort logiquement conclu qu'il avait juste dit ça comme ça, sans vraiment avoir d'éléments pour l'étayer.

Néanmoins, indépendamment de la conclusion qu'il y aurait à en tirer de cet épisode, ceci a suscité en moi une interrogation.
Cette situation ici absurde ne pourrait-elle pas exister dans d'autres cas de figure, sans être dans ces cas absurdes ?

D'où l'idée qu'il pourrait y avoir :

1. Des phénomènes physiques présentant une logique mais pas d'explication.
2. Des phénomènes physiques présentant une explication mais "pas" de logique (ou une autre logique, même les fous ont une logique )
Donc la problématique de cette discussion est :
Ces deux cas de figure existent-ils en science ?

Avec je pense des exemples permettant de l'illustrer.

Pour ma part, les premiers exemples que je vois (peut-être ne s'agit-il que d'une mauvaise interprétation), et qui sont "comme par hasard" (y aurait-il un rapport ?) aussi réputés comme étant incompatibles.
1. La relativité (restreinte et générale)
2. La physique quantique.

Je n'interviendrai pas dans un premier temps, histoire de ne pas orienter le débat.

Bonne journée à tous.
-----

[Flyingbike]

Bon, je ne donne pas cher de cette discussion après ma réponse.

Comme je suis "l'individu" en question, je ne peux pas laisser ça en l'état.


Déjà, puisque vous n'assumez qu'a moitié, voici la discussion à laquelle est faite référence : https://forums.futura-sciences.com/b...ml#post7171228

Vous avez tiqué sur ma première réponse qui disait que la corrélation entre le temps de gestation et le poids d'un animal était corrélée semblait logique. A aucun moment vous ne m'avez demandé d'explication, puisque vous vous êtes borné à essayer de me contredire avec un contre-exemple isolé. Déjà, sachez qu'en biologie, on n'a pas besoin de donner une explication, un mécanisme aux faits pour valider leur observation. Ensuite, par 'logique", on entend "conforme à ce que l'intuition, le bon sens et les connaissances font pressentir". Je vous ai prouvé, preuves scientifiques à l'appui, que cette logique était la bonne puisque les faits lui donnent raison. A partir de là, vous n'avez plus à vous attaquer à cette logique, même si vous pouvez être très fier d'avoir su utiliser google pour trouver un contre exemple. Vous ne pouvez pas non plus aller contre les faits.

SI vous aviez simplement accepté les faits, plutôt que de vous rattraper aux branches comme vous savez le faire, vous auriez pu amener la discussion à un point ou on aurait pu envisager une explication (qui n'était PAS le sujet, d'ailleurs). Et même si en biologie on n'a pas toujours d'explication sans pourtant que cela n'invalide les faits (d'autant plus des grandeurs aussi facilement mesurables), on aime bien en avoir une. Et n'importe quelle personne ayant un minimum de connaissances en biologie aurait pu avancer l'idée e mettre en rapport la biologie du développement, la biologie cellulaire et la notion de production de biomasse pour expliquer que pour produire beaucoup de biomasse, il faut plus de temps que pour produire peu de biomasse. Cela ne vous parait peut être pas logique, mais venez argumenter que c'est l'inverse ?


Pour le reste, je vous trouve sacrément culotté. Vous ouvrez cette discussion, avec beaucoup de prétention, dans une section destinée aux discussions scientifiques alors que vous êtes incapable d'avoir une discussion scientifique. Vous vous plaignez de subir des discussions kafkaïennes alors que c'est le forum qui vous subit.
L'essentiel de vos contributions est du bruit de fond. Exprimé avec une confiance en vous inébranlable peut être, mais cela reste du bruit de fond. Au mieux, car bien souvent, après 5 minutes de recherches sur google, vous pensez pouvoir comprendre, discuter, contredire et affirmer tout et n'importe quoi. Et lorsqu'on prend la peine de tenter de vous expliquer et de vous montrer les faits, vous brouillez les pistes en essayant de vous raccrocher aux branches plutôt que d'admettre que vous vous êtes (encore) planté. Et pour cela j'avoue que je n'ai pas d'explication.

[ArchoZaure]

C'est fort de café !!!
C'est pourtant bien VOUS qui venez A L'INSTANT MÊME de POURRIR la discussion !

Alors même que je ne vous avais pas cité nommément.

D'ailleurs qu'est-ce qui vous permet affirmer que c'est de vous dont il était question ?
Mais vous constituez aussi un bon exemple didactique finalement, et volontaire en plus.

"Mais non c'est pas ce qui s'est passé dans le fil sur la gestation !"

Ben ouais, vu que c'est pas de vous dont il s'agit.
Trop marrant.

[Flyingbike]

Vous savez il n’est pas difficile de faire une recherche des messages d’un utilisateur.
Si ce n’est pas ça, alors de quoi parle t on ?
Vous êtes encore en train de vous rattraper aux branches, mais la je me rends compte que ce n’est pas que de la mauvaise foi, c’est pathologique.

nB si par hasard vous trouviez une autre définition qui corresponde à celle dont vous parlez plus haut, ça n’enlève rien a mon analyse ci dessus.

[A voir en vidéo sur Futura]

[oxycryo]

je me dépêche avant que ça ferme

en science a-priori il n'y a pas d'effet ou de conséquence sans cause... donc une forme de logique sub-jacente qui n'est pas la logique stricto sensu mais le résultat de la multiplication de cause diverse. dont les sciences de l'expérimentation tente de retrouver par l'analyse, et la démonstration

mais sur un plan epistémologique plus profond, il ne saurait y avoir de déterminisme absolu, ce qui implique que les cause à un hasard donné soit tout à fait acceptable, l'univers sur ce plan étant semi-déterminé... donc le futur globalement imprédictible, n'en déplaise à Laplace

ensuite en science, et avec Descartes, pas de "bon sens" près de chez soi. et ce qui est intuitif est le problème premier, celui de l'illusion possible, ou de la subjectivité, en biologie ou plutôt en médecine ce phénomène se résouds expérimentalement via les expérience en double-aveugle afin de résoudre le problème du placebo, donc de l'ensemble des causes d'influences psychologique plus ou moins visible et ayant cours das un processus de guerison, un traitement t

il ne suffit pas qu'une seule personne perçoive, ou affirme en science, pour que la chose soit avérée, loin de là et heureusement. il y a tant de biais psychologique pouvant mener à un témoignage éronné...

[JPL]

C'est pourtant bien VOUS qui venez A L'INSTANT MÊME de POURRIR la discussion !

C’est le premier message qui était pourri dès le départ par ses sous-entendus.

[Flyingbike]

je me dépêche avant que ça ferme

en science a-priori il n'y a pas d'effet ou de conséquence sans cause... donc une forme de logique sub-jacente qui n'est pas la logique stricto sensu mais le résultat de la multiplication de cause diverse. dont les sciences de l'expérimentation tente de retrouver par l'analyse, et la démonstration

mais sur un plan epistémologique plus profond, il ne saurait y avoir de déterminisme absolu, ce qui implique que les cause à un hasard donné soit tout à fait acceptable, l'univers sur ce plan étant semi-déterminé... donc le futur globalement imprédictible, n'en déplaise à Laplace

ensuite en science, et avec Descartes, pas de "bon sens" près de chez soi. et ce qui est intuitif est le problème premier, celui de l'illusion possible, ou de la subjectivité, en biologie ou plutôt en médecine ce phénomène se résouds expérimentalement via les expérience en double-aveugle afin de résoudre le problème du placebo, donc de l'ensemble des causes d'influences psychologique plus ou moins visible et ayant cours das un processus de guerison, un traitement t

il ne suffit pas qu'une seule personne perçoive, ou affirme en science, pour que la chose soit avérée, loin de là et heureusement. il y a tant de biais psychologique pouvant mener à un témoignage éronné...

Vous mélangez un peu tout. La description des faits et leur explication sont deux choses différentes.

En biologie comme en médecine (je ne parle pas de ce que je ne connais pas, contrairement à d'autres), il y A une part d'intuition et de bon sens qui fait qu'on ne formule pas des hypothèse au hasard mais on en privilégie d'autres.

C'est ce qui pousserait tout scientifique naif sur le sujet à qui on demanderait "y a-t-il une corrélation entre le temps de gestation et le poids à la naissance" à répondre que oui, parce qu'il sait que pour produire un organisme de grande taille, il faut plus de temps que pour un produire un de petite taille, sachant qu'on part dans tous les cas d'une cellule unique, que la biologie cellulaire fait que la réplication d'un génome complexe prend un certain temps, que les mouvements (intra)cellulaires sont limités par la dynamique de la cellule qui est bien connue, etc, etc. Ça n'a pas de valeur de preuve.

La preuve ce sont les faits, qui montrent que oui, effectivement, il y a une excellente corrélation entre ces deux paramètres. Et comme toujours en biologie (qui n'est pas une science exacte, malgré qu'on aime modéliser les choses au mieux), il y a des extrêmes, des exceptions, et tout un tas de variables qui font que la corrélation n'est pas parfaite à tous les endroits et que parfois même elle se plante. Mais il n'y a pas à discuter du cas général, les faits sont là.

Ensuite il y a le mécanisme. Qu'est ce qui relie ces deux facteurs ? On ne le sait pas toujours. Ou pas complètement. Mais ce n'est pas un problème, car on n'a pas besoin de ça pour valider une hypothèse. C'est inhérent aux sciences molles, aux sciences non modélisables car tous les facteurs ne sont pas connus, ou s'ils peuvent l'être ils ne sont pas forcément accessibles, contrôlables, fixables, ou mesurables.


Prenez le paracétamol. On ne sait pas comment il fonctionne. Est-ce que cela remet en cause les résultats de son efficacité par rapport à un placebo ?

[Bounoume]

re-commentaire de:

en science a-priori il n'y a pas d'effet ou de conséquence sans cause... donc une forme de logique sub-jacente qui n'est pas la logique stricto sensu mais le résultat de la multiplication de cause diverse. dont les sciences de l'expérimentation tente de retrouver par l'analyse, et la démonstration

en biologie ou médecine.... 'pas d'effet ou de conséquence sans cause' est un truisme sans intérêt pratique....
c'est la chaine et l'interaction de mécanismes élémentaires sur des processus multiples qui va donner un résultat global classifiable, donc objet identifié accessible à des inférences logiques....
le détail ontologiquement exact des causes et conséquences successives, sur une multitude d'objets réels (ou même abstraits) est inaccessible en pratique....

Alors 'la' logique et 'l'explication'.... logique ou pas (?)
Elles s'appliquent à des classifications empiriques du réel (une espèce, une fonction, par exemple..... ) tout autant qu'à des entités 'dures' comme une base purique ou pyrimidique à telle position dans l'ADN d'un gène......

A partir des états des entités classifiées, on va induire puis déduire des relations 'utiles pour expliquer et prévoir' et on leur applique au mieux des opérations 'logiques' conformes aux règles de la logique d'Aristote.....
Quand en entrée on isole (observation ou expérimentation) une entité particulière, au terme des inférences admises par l'usage, on espère que en sortie apparaît la conclusion 'logique'......
Pour éviter un cheminement trop long et laborieux, on va se focaliser sur des 'objets', des situations, des relations, assez générales, plutôt que sur des détails trop complexes à élucider....

Et comme le dit Flyingbyke, il arrive souvent qu'on ne trouve aucune relation intermédiaire plausible, sûrement applicable, et sûrement efficace, permettant de lier le phénomène d'entrée et le phénomène de sortie: on affirme alors uniquement l'existence du lien....
le 'lien_observé_i' est alors l'explication de la relation entre A et B . C'est tout.....
Et en simples commentaires, on peut assez souvent proposer une relation possible du fait de causes ou conséquences intermédiaires intuitivement intéressantes telles qu'avantage reproducteur, résistances à 1 prédateur etc

bien sûr les entités (ou 'objets') construits pour se prêter à une étude scientifique sont plus floues que les vecteurs et grandeurs de la physique ordinaire, mais la démarche de raisonnement est la même, et la discordance entre son aboutissement et les constatations dans le Réel permet la réfutation......

Des mécanismes d'inférence sont en jeu, et doivent appliquer les règles logique. OK....
Sur YouTube facile de les aligner pour donner une "explication" du grondement du Tonnerre .... ou que "l'Apocalypse est pour demain" https://www.youtube.com/watch?v=CdcwVLbLvWg
Après ....

les divagations "logique mais pas d'explication" versus "explication mais pas de logique" sont hors sujet.... au moins dans les sciences de la Vie....


En cosmologie par contre, je suis ignare là-dedans...
bone soirée....

[oxycryo]

wep, j'adore le niveau de scientificité de vos réponses...

des conséquences sans cause, ça on en trouve à la floppé, c'est le "hypothèse non-fingo" de Newton, mais ce n'est pas parcequ'on ne la connais pas, qu'elle n'existe pas, et que l'on ne serait pas content de la connaître la fameuse cause

je dirais même, que sans cette volonté de connaître, il n'y aurait pas de science, mais seulement des connaissances naïvement empirique... cette fonctionnelle et pratique, mais absolument pas plus scientifique que la médecine du moyen-age reposant sur les semblables.

alors certes la connaissance profondément infinie de toute les causes à toute conséquences n'est pas pensable, mais quand même depuis que Pasteur et Koch on inventé la microbiologie, les médecins se lavent les mains avant toute consultation, et ce 30ans après le renvoie de Semmelweiss qui renvoyé pour ne pas avoir de base "rationnelle" à la réussite dans son service d'obstétrique.

l'infiniment petit n'est donc pas une limite ou une limitation, mais seulement le sujet de la science, celui de la recherche des liens "logique" entre cause "fine" et toute conséquence

et les sciences de la vie, n'en sont encore qu'à leur début... heureusement pour la taxinomie, l'ADN est là pour remettre en place les clades en lieu et place de l'analyse physiologique pure en action depuis Linné et d'autres.

donc reprendre de Canghilhem "le normal et le pathologique" ne serait pas de trop...

[Flyingbike]

Je ne pas où vous voulez en venir. Vous expliquez à Bounoume ce qu’est la médecine et à moi ce qu’est la recherche biomedicale ? Ou vous pensez que ce forum est un blog ou vous pouvez écrire tout ce qui vous passe par la tête ?

[Archi3]

je suis gêné par le sens ambigu du mot "phénomène" dans la première question (je n'ai pas suivi les débats précédents ayant conduit à ce fil donc je prends ça au premier degré, de novo)
Si il s'agit de n'importe quel événement, alors non il n'y a pas forcément de "logique", en particulier dans les systèmes chaotiques qui font apparaître des événements de manière aléatoire sans raison particulière. A noter cependant que la tendance naturelle de l''esprit humain est de "chercher une explication à tout", ce qui l'a fréquemment conduit à supposer des causalités là où il n'y en avait pas, en particulier dans les approches pré-scientifiques traditionnelles : ainsi des phénomènes astrophysiques (comètes, disposition aléatoire des étoiles dans les constellations), météorologiques (tempêtes comme celles ayant détruit l'invincible Armada ou le typhon Kamikaze ayant détruit la flotte mongole qui tentait d'envahir le Japon), sismiques etc ... ont très souvent été "interprétés" comme résultant de puissances surnaturelles divines ou annonçant d'autres événements.


Mais lorsqu'il s'agit de phénomènes statistiques impliquant une régularité et une bonne prédicabilité pour le futur, oui, la doctrine scientifique actuelle est qu'il y a forcément une explication causale par une "loi". Ce qui en toute rigueur n'est pas plus justifié logiquement que la position précédente, car rien ne permet totalement d'exclure qu'une série statistique soit juste une grande suite de coïncidences, mais la croyance qu'il y a une loi causale derrière toute régularité statistique improbable a été un puissant moteur de la recherche scientifique, et jusqu'ici, ça a toujours marché.

[Bounoume]

la 'loi' constatée, en logique formelle, c'est le processus d' Induction, qui stipule, à partir d'observations jugées significatives, que la constatation de A implique la constatation de B, et alors le logicien décideque A => B
A est alors considéré comme 'cause' de B (ou comme simplement 'associé' à B.... ) selon la possibilité ou non de reproduire l'association en contrôlant la survenue de A)


l'induction rejette ainsi les relations aléatoires car non constantes....


après, si l'induction a réussi, le scientifique va rechercher un mécanisme matériel intermédiaire reliant A et B , alors que le religieux va rechercher une Règle de décision divine.... et le chaman une association rituelle +- fortuite, +- cohérente avec d'autres....