Tous mes messages de ce fil depuis les 1er, le #4.Envoyé par aliaz
J'ai donné un lien et cité le fait que pas mal de travaux expliquent justement la difficulté de la définir et qu'il n'y a aucune définition qui fasse consensus.
La définition du mot est plutôt simple. Pour ce qui est d'une définition et une compréhension complète du phénomène de la conscience (phénoménale principalement), c'est sûr que ce n'est pas la même chose du tout, et personne ne la comprends pleinement actuellement.
J'ai effectivement lu l'article de ton lien hier et je l'ai trouvé très intéressant.
On pourrait dire que c'est placer la conscience à un niveau meta pour l'expliquer dans le monde réel. Mais même du point de vue philosophique ça offre peu de développement intéressants à mon avis.
Donc c'est de la métaphysique et à traiter comme une théorie du Tout dans ce domaine, une transcendance: une fois que c'est dit il n'y a plus rien à rajouter à ce genre de proposition.
Peut-être la rapprocher du mythe de la caverne de Platon car on n'est plus dans de la phénoménologie ou alors dans de la phénoménologie pure et essentialiste ?
Batir une métaphysique à partir de ça cette pourquoi pas, mais ce n'est pas l'objet de ce forum ni des sciences en général de traiter ce genre de concept ou conception qui n'offre de toute évidence aucun pont avec les sciences
Le philosophe Deleuze disait que l'esprit human était toujours supérieur à l'idée de transcendance car c'est lui qui l'a inventé.
Dernière modification par oualos ; 25/09/2024 à 01h54.
discussion amusanet, surtout par ici...
mais avez-vous au moins prit le temps de lire le wiki à propos du panpsychisme ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Panpsychisme
plus qu'une théorie psychologique, c'est une ressucée de mauvaise métaphysique païenne, version mersmer "Esprit es-tu là" ?
bref, la génèse dans nos traditions, que le souffle de dieu inssufla la vie au glébeux, donc l'âme comme "principe de vie"... de là que tout le vivant à une âme, puisqu'ils sont vie (c'est ainsi, c'est pas moi qui le dit)
de plus, cette petite sophistique de bas-étage mélange allègrement deux notions de base, d'un côté le concept théologique d'Esprit, qui avec l'âme ont la faculté de transmigrer, et de survivre à la mort et à la décomposition du corps, et de l'autre le concept philosophique de psyché, repris du grec, et qui elle et avec la psychologie se contente de l'étude des comportement (béhaviorisme) et/ou de l'étude de la forme de nos états psychique et tente dans faire une représentation logique.
bref, le panpsychisme essaye en passant par la cheminée avec le père noël, de nous revendre des concepts phréhistorique et infondée (Esprit et âme) avec une chappe/vocabulaire para-philosophique ou para-scientifique...
donc, si nous sommes conscient d'avoirune psychée, puisque nous somme sune psychée, les notions métaphysique d'âme et d'esprit parcontre relève toujours de la théologie, et tant que ces deux concept n'ont pas de "fond"... inutile d'aller en bon philosophe plus avant, car l'on ne peux rien en dire (avec wittgestein")
et Newton a mis fin à toute métaphysique future, car en bon géomètre, il n'a jamais eu besoin de la constante D dans ses "Principia Mathématicae" et pas besoin de constante D, par de métaphysique, ni d'astrologie ou dalchimie qui ne tienne la route.
libera me : ungoogled chromium, e.foundation (anti-droid)
L'idée qui me plait beaucoup dans cette proposition philosophique, c'est la possibilité que ce soit une propriété fondamentale de l'univers, voir comme une composante de celui-ci. Il y a bien des choses en science que nous considérons comme point d'appuie mais qui ne nécessite pas de preuves. Cependant je suis assez d'accord avec toi, une fois dites (surtout que rien ne prouve la théorie) il n'y a pas grand chose de plus à ajouter. Cela change juste la vision que l'on porte sur l'émergence de la conscience. Celle-ci ne serait en réalité pas uniquement produite par la structure du cerveau, mais déjà présente au sein de la matière et d'avantage révélé par la complexité et la structure du support qui l'a stock.. Si je peux l'exprimer ainsi.
La conscience dépends du support dans lequel elle est situé, le cerveau. Mais lorsque le corps disparait, la conscience (telle que tu sembles l'avoir associé au panpsychisme), disparait avec le corps également. La théorie ne parle pas de survit de la conscience, de réincarnation ou quoi que ce soit d'autres du genre. Désolé de te le dire mais tu n'as pas du tout compris la théorie.
Elle tente de résoudre le problème de la conscience phénoménale ou plus largement le problème difficile de la conscience, et non de la conscience au sens large, ou bien selon ses plusieurs états considérés. Je pense que le problème de beaucoup c'est de saisir le type de "conscience" ciblé par cette théorie.
"Ce que ça fait", la science ne sait l'expliquer. Le panpsychisme, avec ce postulat assez simple (beaucoup plus complexe en réalité si vous regardez des conférence de David Chalmers. Je ne vais pas tout détailler ici). C'est un premier jet qui mènera peut-être nulle part mais au moins, c'est une des rares théorie de la conscience qui cherche à l'expliquer.
Lorsque je dis que la conscience phénoménale c'est principalement ce que ça fait d'être moi, Cette sensation d'exister. Ou pour le dire plus simplement : Être. J'ai bien conscience que c'est une définition extrêmement simpliste et c'est justement l'intérêt de cette théorie aussi: apporté une réponse que la science est incapable de donner actuellement. Peut-être y arrivera t-elle un jour ? Il est difficile de penser que la réponse soit positive si c'est une propriété intrinsèque de l'univers. Tout comme il serait vain de chercher à comprendre 1+1=2
Toutes les avancés scientifiques sur le cerveau traite d'un autre sujet. Elle répondent à coté du problème difficile de la conscience.
C'est un peu comme vouloir expliquer "l'existence" en énumérant uniquement les éléments qui la compose.
Dernière modification par aliaz ; 26/09/2024 à 19h49.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Panpsychisme
bon avec Husserl, « toute conscience est conscience de qqchose » ce qui peux mener assez loin, si l'on considère que le fait de réagir en fonciton de l'existence d'une autre chose, correspond a cette définition. tout changement d'état de matière, saut quantique d'un électron d'une orbitale à une autre, peut répondre de cette définition si cet état est induit par la présence d'une autre chose. l'univers de fait étant fait de réaction chimique et nucléaire, electromagnétique... l'on pourrais déduire que cet ensemble, puisse-être une sorte de gros cerveau qui traite une forme d'information quand à sa propre forme, et dont l'évolution intrinsèque à permit l'émergence, par la compléxification d'un phénomène assez étrange soit d'une surconscience tel que nous sommes en mesure de le manifester... soit... cela se tient...Le panpsychisme est une conception philosophique selon laquelle l'esprit est une propriété ou un aspect fondamental du monde qui s'y présente partout. L'esprit se déploierait ainsi dans toute l'étendue de l'Univers.
mais l'on ne saurait utiliser, le vocable d'âme et d'esprit, qui sont du domaine du théologique... survivance d'information en l'absence de tout support matériel.
toutefois, pourquoi ici, utiliser le terme de consience, là ou celui de réaction electromagnétique ets emplement suffisant pour décrire l'ensemble de ces phénomènes, une seule variable se compléxifiant avec le temps, et pour lequel l'émergence de la conscience, relève là-aussi d'une de saut quantique... « le péché au carré » aurait dit Dirac.
le terme panpsychosme est par là un titulus fort peu adéquat pour décrire cette échelle de compléxification du stimulus-réponse (tel qu'on l'utilise en biologie) car au final toute réponse, est un traitement plus ou moins complexe de signaux éléctrochmique...
mais cette factualité electromagnétique subjecente à toute conscience possible, peut-elle vraiment être nommé "conscience" là où comme le pose aussi Husserl, il n'y a pas d'intentionalité manifeste à la réaction, à la réponse, qui se contente d'être une réaction, et non un processus orienté vers un but ?
bref, assez perplexe, sur cette volonté assez moyen-ageuse de proposer une version de l'univers en faisant fit de tout l'apport scientifique depuis un siècle (à peu-près)
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Ça me paraît correct comme façon de voir les choses, du moins de mon propre point de vue
Elle ne fait pas vraiment fît des avancées scientifiques, elle s'y greffe pour expliquer l'effet de l'activité neuronale (entre autre), sans prétention. Pourquoi la conscience est d'avantage que simplement l'activation de circuits neuronaux entre autres.
On pourrait imaginer une experience de pensée avec des être humains identiques à nous (zombies philosophiques) mais dénués d'experiences subjectives et individuelles de la perception. Pourtant ils pourraient réagir à leurs environnement, marcher, boire, etc...
C'est très fumeux comme idée et évidement invérifiable -> c'est une bonne base pour créer une secte
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
J'ai attendu que ce fil prenne de la bouteille avant de l'ouvrir et j'ai bien rigolé en le parcourant.
Bon résumé...C'est très fumeux comme idée et évidement invérifiable -> c'est une bonne base pour créer une secte
Jusqu'ici tout va bien...
Je pense que, comme pour toute idée élégantes, il faut juste éviter d'en faire un dogme. Parfois cela peux permettre aux sciences de se pencher dans une direction qu'elle n'aurait pas pensé prendre. L'intuition ouvre la voie à de nouvelles découvertes.
L'idée d'éther s'est révélé fausse, l'idée de l'atome de Démocrite s'est révélé partiellement vrai, etc... . Je pense que le problème de ceux qui ne jure que par la science c'est qu'il rate l'autre coté de la pièce, qui se résume par ce que nous ne connaissons pas encore. Les tentatives réussite commences bien souvent par des tentatives ratés.
Il faudrait peut-être que je songe à ouvrir ma propre secte
L'autre coté de la pièce étant en général croyances de nature quasi religieuse, théories fumeuses, conspirationnisme et autres, on ne rate pas grand chose.
C'est totalement faux : la science passe son temps à se poser des questions sur le sujet au contraire. C'est même le principe d'une grande part de la recherche.
Cela revient à confondre la science avec l'enseignement des théories établies et validées ce qui dommage (et la preuve d'une non connaissance complète du sujet).
Neige en novembre, Noël en décembre comme disait le sage. Bref, on est quasiment dans la tautologie vu la définition de "tentative".
Le mode de pensée ultra-simpliste est là. La capacité à faire leader charismatique et à convaincre les autres pas du tout.Il faudrait peut-être que je songe à ouvrir ma propre secte
On peut y voir aussi ce coté là de la pièce. Mais comme tu le disais plus tôt il n'est pas question là de croyances. Je parlais d'avantage des connaissances établies d'un coté et ce que nous ne connaissons pas de l'autre. Mais c'est un débat sans fin, tu sembles exceller à jouer sur les mots pour donner l'illusion que tu as raison sur tout et que ton interlocuteur a tord sur tout.
Comme si j'aurais voulu insinuer que la science ne se posait pas de questions. Je ne dis évidement pas le contraire.
La simplicité semblant être la sophistication suprême cela me va, venant de toi ce doit être un compliment.
Dernière modification par aliaz ; 28/09/2024 à 13h05.
Sur quel début de commencement de fait observé se base cette "idée élégante" ?
Déjà que les termes utilisés pour décrire cette idée fumeuse ne sont pas définis.
Il est impossible de faire le moindre développement honnête sérieux.
Bref, autant étudier les théières en orbite autour des exoplanètes habitées par des licornes, des crevettes et des ratons laveurs (tous roses invisibles, bien sûr).
Jusqu'ici tout va bien...
c'est une chose de ne pas comprendre qqchose, et de profiter du chaos théorique, pour y replacer des philosophies, qui certes philosophiquement sont interressante, mais ne rentrent plus vraiment dans le chemin des sciences, qui tendent depuis pas mal de temps vers le mécanisme(intelligible) et avec le succès que l'on sait, et ce, au détriment de ces "vieilles lunes" métanpsyschosiste(mystérieuse) qui n'ont jamais eu le début d'une démonstration...
toutefois j'aimeais bien avoir un lien – décent – vers l'expérience neurale dont vous parlez... car étrangement j'ai l'impression en lisant le wiki, que vous dérivez grandement de cette théorie, en posant que chaque chose et même inerte ait un réel psychisme, mais surtout, un esprit, et une transmission d'information à distance entre l'ensemble de ses psychismes, des plus simples, au plus complexes...
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Le but premier lorsque j'ai ouvert ce topic n'étais pas de défendre le panpsychisme mais plutôt d'avoir des avis scientifiques sur le sujet.
J'ai bien conscience que ce genre de débat n'a pas facilement sa place ici, j'avais d'ailleurs abordé un sujet assez similaire sur un forum de philosophie en 2021 : https://www.forumfr.com/sujet933642-....html#comments
Je n'ai pas parlé d'expériences scientifiques concernant le panpsychique.
Lorsque je dis :
"Elle ne fait pas vraiment fît des avancées scientifiques, elle s'y greffe pour expliquer l'effet de l'activité neuronale (entre autre)" je veux dire par là qu'"elle ne fait pas vraiment fît des avancées scientifiques, elle s'y greffe pour expliquer l'effet de l'activité neuronale (entre autre)".
Je pense qu'il y a autant d'individus que d'interprétations concernant mon interprétation de cette théorie. Au lieu de me répéter je vais plutôt me retirer.
Oui c'est vrai que la science passe beaucoup de son temps à démonter les fausses croyances en tout genre et elles abondent, force est de le constater.L'autre coté de la pièce étant en général croyances de nature quasi religieuse, théories fumeuses, conspirationnisme et autres, on ne rate pas grand chose.
Mais je ferais remarquer que c'est dommage que par exemple la science n'ait jamais rien pris au sérieux concernant le paranormal qui selon moi, mériterait une étude comme les coupeurs de feu auxquels des fois des médecins font appel en désespoir de cause ne pouvant guérir des brulures graves.
Le binz fondamental avec ce genre de trucs est que les gens qui prétendent avoir observé ces "phénomènes" ne peuvent pas les reproduire ni même expliciter clairement les conditions qui ont permis ces "phénomènes": et donc n'étant pas reproductibles, ça passe à la trappe tout de suite...
Broch et Majax ont promis une somme considérable à Nice à quiconque serait capable de reproduire une expérience paranormale devant eux: pour le moment cette somme n'a jamais été attribuée à personne!
Un "expérimenteur" leur a même fait un procès à ce sujet proclamant avoir réussi le test: évidemment il a été débouté!
Dernière modification par oualos ; 30/09/2024 à 00h37.
Oualos,
Je te conseille de sortir le tube de biafine...
Jusqu'ici tout va bien...
Les coupeurs de feu ont la prétention de soulager la douleur, laissons la guérison à des gens compétents.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
