Bonjour,
Sur le papier le surgénérateur devait fournir plus de combustible qu'il n'en consomme, et le déploiement à grande échelle aurait du résoudre la question énergétique,
mais dans les faits cela ne fonctionne pas...La fusion n'en parlons pas.
N'y aurait-il pas un hiatus entre les promesses théoriques et la réalité soumise aux affres de l'entropie ? Ne sommes nous pas devant des tentatives désespérées de concevoir
des systèmes perpétuels de seconde espèce ?
Cordialement
Dernière modification par sunyata ; 07/11/2024 à 23h17.
Je ne résiste pas à vous partager cette vidéo.
https://youtu.be/oWUR0b0Mg9Q
Dernière modification par sunyata ; 07/11/2024 à 23h23.
Bonjour,
Cela n'a rien à voir avec l'entropie mais avec les dures réalités de la technologie, de l'économie et de la politique.
Rien à ajouter , sinon que j'inverserai l'ordre des termes pour les surgénérateurs : politique , économie , technologie .Envoyé par gts2
Pour la fusion , oui , parlons en , technologie avant tout , tout le monde ne volait pas en Airbus A320 au lendemain de la traversée de la Manche , en 1909.
Contrairement à ce que beaucoup pense assis bien au chaud derrière leur écran , on ne sait pas faire tout ce que l'on voudrait , même en 2024 .
Celui qui accroît son savoir , accroît sa souffrance . L'Ecclésiaste 1-18
Ton propos semble sous-entendre que tous ces aspects sont séparés...
Gestion de l'entropie : Pour assurer la sécurité et l’efficacité, les ingénieurs tentent de limiter l'accumulation de chaleur et les pertes d'énergie, mais l'entropie est inévitable. Plus un système est complexe et sujet à des températures élevées, plus les processus entropiques (comme les pertes de chaleur et les imperfections dans le recyclage de l'énergie) deviennent coûteux et compliqués à contrôler.
Finalement, bien que des progrès aient été réalisés, les coûts liés au contrôle de la chaleur, aux matériaux résistants, et à la prévention des accidents rendent les surgénérateurs difficilement viables économiquement et techniquement.
D'un certain point de vue : On cherche à canaliser de la chaleur, à la contrôler, à sécuriser des risques d'emballements extrêmement dangereux, comme un démon de Maxwell qui s'épuise à chercher à ouvrir sa petite porte au bon moment pour capter les molécules les plus énergétiques dans l'espoir de pouvoir les exploiter. Il espère y arriver, mais au bout du compte, il constate les milliards d'euros investis en vain, la réalité d'un bilan énergétique, et matériel largement négatif. Mais il a trop investit pour reconnaitre que c'est un grand gâchis sans avenir, alors il s'acharne...en vain.
Ce n'est qu'une métaphore. Mais la réalité semble lui donner raison.
Dernière modification par sunyata ; 08/11/2024 à 09h53.
Donc on est d'accord. SuperPhenix a fourni de l'électricité pendant un certain temps, donc il n'y a pas de problème de principe, en particulier pas de pb de mouvement perpétuel.
Les surgénérateurs sont aussi , ou pas plus , dangereux que les réacteurs à eau légère .
En raison de leur surcoût et de leur intérêt à plus long terme , la filière a été moins développée mais pas totalement abandonnée ( Chine , Inde , Russie principalement ).
Celui qui accroît son savoir , accroît sa souffrance . L'Ecclésiaste 1-18
Si je ne m'abuse, le problème de super phénix, c'était du au système au sodium (et à ses problèmes de stockage sans fuite vu le caractère dangereux du matériau), pas à la surgénération en elle-même. Je ne pense pas que l'entropie ai quelque chose à voir avec ça, c'est purement technologique.
Le risque de fuite dans les surgénérateurs comme Superphénix est difficile à gérer principalement à cause de l'utilisation de sodium liquide comme caloporteur. Le sodium, bien qu'efficace pour le transfert de chaleur, pose des problèmes de sécurité car il s'enflamme au contact de l'air et réagit violemment avec l'eau. De plus, la complexité des systèmes de détection et de confinement des fuites, ainsi que la nécessité de maintenir la pureté du sodium pour éviter le colmatage des circuits, compliquent davantage la gestion des fuites.
On veut donc dans l'idéal créer un système thermodynamiquement fermé, qui n'échangerait que des flux d'énergie entre ses parties constitutives, mais on n'y parvient que trés difficilement.
A mon sens , ce sont bien des processus entropiques ( usures, corrosion, pollutions, fuites, etc) couplés â la complexité des installations, et aux risques encourus, qui expliquent l'échec du surgénérateur.
Dernière modification par sunyata ; 08/11/2024 à 23h50.
Évidemment c’est plus prestigieux et intellectuel de parler d’entropie que de dire que ce sont de vulgaires problèmes de basse technique
Dernière modification par JPL ; 09/11/2024 à 01h03.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Ressortir les banalités archi-connues ( dignes d'une certaine presse verte ) au sujet de la filière RNR n'est pas très convaincant ...Mais il est vrai qu'avec "Entropie " , tout s'éclaire .
Donc , les responsables scientifiques de Chine , Inde , Japon , Fédération de Russie , Allemagne , GB et US , n'ont rien compris à l'entropie ( moi non plus , d'ailleurs ...) .
Heureusement , que nous , français avertis , nous avons su quitter le navire à temps .
Celui qui accroît son savoir , accroît sa souffrance . L'Ecclésiaste 1-18
Je ne crois pas que superphénix soit le meilleur exemple...
Les surgénérateurs présentent des risques beaucoup plus importants que les réacteurs à eau légère :
les surgénérateurs sont plus exposés au risque d'excursion nucléaire par rapport aux réacteurs nucléaires classiques, en raison de plusieurs caractéristiques techniques propres à leur fonctionnement. Ce risque plus élevé découle principalement des facteurs suivants :
1. Utilisation de combustibles plus réactifs
Les surgénérateurs fonctionnent souvent avec du plutonium ou des mélanges de plutonium et d'uranium, qui sont plus réactifs que l’uranium enrichi utilisé dans les réacteurs classiques. Le plutonium, notamment, présente une probabilité de fission plus élevée sous l’impact de neutrons rapides, ce qui entraîne une plus grande réactivité et peut provoquer une montée en puissance rapide.
2. Fonctionnement avec des neutrons rapides
Contrairement aux réacteurs classiques, qui sont modérés pour ralentir les neutrons, les surgénérateurs fonctionnent avec des neutrons rapides. Cela permet une meilleure efficacité dans la fission du plutonium et la production de nouveaux isotopes fissiles. Cependant, les neutrons rapides impliquent aussi des réactions moins facilement contrôlables, augmentant le risque d’excursions promptes où la réaction devient soudainement incontrôlable.
3. Sodium liquide comme fluide de refroidissement
Les surgénérateurs utilisent souvent du sodium liquide comme fluide de refroidissement, car il n’absorbe pas bien les neutrons rapides et n’interfère donc pas avec la réaction de fission. Mais en cas de perte de sodium (par exemple, à cause d'une fuite), la réactivité pourrait augmenter brusquement et déclencher une excursion nucléaire. De plus, le sodium ne « modère » pas la réaction comme le ferait de l’eau dans un réacteur conventionnel, ce qui laisse moins de marge pour ralentir ou contrôler une montée en puissance.
4. Fortes densités de puissance
Les surgénérateurs sont souvent conçus pour fonctionner à des densités de puissance élevées (puissance par unité de volume de combustible), afin d’optimiser la production de matière fissile. Cette densité de puissance plus élevée peut rendre le réacteur plus sensible aux variations de réactivité et accentuer les risques d'emballement rapide.
5. Cycle de combustible avec des isotopes plus instables
Le combustible des surgénérateurs contient des isotopes transuraniens, qui peuvent avoir des propriétés de réactivité différentes des isotopes plus stables d'uranium utilisés dans les réacteurs classiques. Cela complique la gestion de la réaction en chaîne et augmente la probabilité de variations imprévues de réactivité.
Gestion du risque dans les surgénérateurs
Pour minimiser ces risques, les surgénérateurs sont dotés de multiples systèmes de sécurité :
Barres de contrôle rapides conçues pour interrompre la réaction en cas de montée soudaine de la puissance.
Circuits de refroidissement redondants pour prévenir une surchauffe en cas de défaillance du système de refroidissement principal.
Conception d’enceintes résistantes pour contenir le cœur en cas d'accident et limiter la dispersion de matières radioactives.
Contrôle avancé de la réactivité pour anticiper et corriger les variations imprévues avant qu'elles ne se transforment en excursion.
Et puis en plus de tout cela, ajoutons le PFH
Cordialement
Ce sont des projets Prométhéens, capables en cas de succès de changer la donne, en théorie.Évidemment c’est plus prestigieux et intellectuel de parler d’entropie que de dire que ce sont de vulgaires problèmes de basse technique
Le surgénérateur en fait partie, il y a aussi la fusion, et dans un tout autre domaine les ordinateurs quantiques.
N'est-il pas remarquable que tous ces projets de technologie avancée présentent tous des problèmes de confinement ? Moi, cela m'interpelle.
On retrouve les mêmes schémas : Ca marche en théorie, on arrive même à créer des petits prototypes, et puis ça patine, les budgets explosent, etc...
Dernière modification par sunyata ; 09/11/2024 à 10h56.
Oui , mauvais choix , Superphénix a été arrêté sur une décision politique .
Alors prenez Phénix : " Au cours de ses 36 années de fonctionnement, le réacteur ( Phénix ) a produit 24,44 milliards de kilowatts-heures, délivrés au réseau EDF, soit environ la consommation annuelle d’électricité du Gard ". ( Wiki )
Mais pourquoi s'acharner à vouloir démolir la filière RNR , dont tout le monde peut constater le non déploiement évident , face aux réacteurs à eau ???
Tous les réacteurs RNR peuvent être considérés comme des prototypes . Aucune série n'a jamais été construite .
On est seulement à 400 années-réacteurs pleine puissance de fonctionnement . La filière n'a jamais atteint sa maturité dans aucun pays .
Pourquoi ? déjà dit , dans l'ordre :
- politique : prolifération du Pu ,
- économique , à court terme beaucoup plus cher que l'eau ,
- technologique , la filière n'a jamais atteint sa maturité , elle nécessiterait une coopération internationale pour être totalement viable .
Après , il y a ceux qui continuent , ceux qui arrêtent , et ceux qui commentent doctement , ce sont les plus nombreux ....
Celui qui accroît son savoir , accroît sa souffrance . L'Ecclésiaste 1-18
Post 13 : vous n'êtes pas l'auteur de ce copier-coller . Dans ce cas , il est bien de citer la source . le PFH ????
Celui qui accroît son savoir , accroît sa souffrance . L'Ecclésiaste 1-18
L'utilisation intelligente connue aujourd'hui pour consommer l'énorme stock tout prêt ( 330 000 tonnes , rien que pour la France ) de 238U ,
et produire une énergie électrique conséquente , passe par la filière RNR .
L'idée était d'étudier et réaliser un RNR , monotype , genre Meccano qui serait utilisé au niveau mondial .
Cette étude revenait à la France qui s'est arrêtée au niveau de l'avant-projet définitif ( ASTRID) .
Il n'y a aucun verrou technologique ( contrairement à la fusion ) , le premier RNR date de 1951 .
Chaque pays demandeur payait son propre RNR . Enorme avantage : le combustible était standardisé , le même pour tous , fabriqué en un seul point .
Les charges étaient livrées au pays demandeur et le combustible usé devait revenir en lieu sûr , en un seul point , sous contrôle international , l' AIEA par exemple .
Une seule usine de retraitement , pour un seul type de combustible ( encore un énorme avantage ) , restait à construire , elle aussi en pays sûr .
Ce qui était déjà une idée osée dans les années 2000 , est devenue politiquement en 2024 , une pure utopie .
Donc , maintenant , chacun pour soi , en ordre dispersé ...
Celui qui accroît son savoir , accroît sa souffrance . L'Ecclésiaste 1-18
PFH c'est le "Putain de Facteur Humain", (cf Accident de Tchernobyl)
Bah, pour la source, je dirai une IA guidée dans le sens de la réponse voulue...
Jusqu'ici tout va bien...
Bonjour,
Voici la source de l'intervention de l'IA. Je n'ai pas cherché à y introduire de biais.
Dernière modification par sunyata ; 10/11/2024 à 12h02.
Merci d'avoir confirmé que c'est du jus d'IA.
J'avoue pour ma part que javais forcé le trait (pour forcer un peu la réponse).
Jusqu'ici tout va bien...
Ce sont des généralités sur les surgénérateurs que tout le monde connaît...
