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Soleil relativiste



  1. #1
    quetzal

    Soleil relativiste

    bon, suite a un post de MMY, je me pose cette question

    gallilé a démontré que le soleil ne tournait pas autour de la terre. que celui-ci est fixe par rapport a la terre, et que c'est celle-ci qui tourne autours de lui

    relativement parlant, doit-on dire que le soleil par rapport au référenciel terrestre tourne autours d'elle..

    si oui, la relativité d'einstein est-elle un simple jeu d'illusion, puisque celle-ci ne parviens a reposer clairment les positions et les mouvement réel des astres..

    n'est-ce pas echanger un mensonge pour une vérité, par exemple dire que la terre est au centre de l'univers visible ne revient-il pas a accepter tout de go que l'illusion du soleil en vadrouille au dessus de nos tetes, sans que l'on ne puisse rien dire??

    -----


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  3. #2
    GillesH38a

    Re : soleil relativiste

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    bon, suite a un post de MMY, je me pose cette question

    gallilé a démontré que le soleil ne tournait pas autour de la terre. que celui-ci est fixe par rapport a la terre, et que c'est celle-ci qui tourne autours de lui

    relativement parlant, doit-on dire que le soleil par rapport au référenciel terrestre tourne autours d'elle..

    si oui, la relativité d'einstein est-elle un simple jeu d'illusion, puisque celle-ci ne parviens a reposer clairment les positions et les mouvement réel des astres..

    n'est-ce pas echanger un mensonge pour une vérité, par exemple dire que la terre est au centre de l'univers visible ne revient-il pas a accepter tout de go que l'illusion du soleil en vadrouille au dessus de nos tetes, sans que l'on ne puisse rien dire??
    tu as un peu raison : la RG utilise un formalisme tel que n'importe quelle description devient valable, à condition d'utiliser un "champ gravitationnel généralisé" adequat. On peut effectivement formellement revenir a l'idee aristotelicienne d'une Terre immobile autour de laquelle tout tourne, mais à condition d'utiliser un champ gravitationnel compliqué : ce n'est pas un "jeu d'illusion" : elle enregistre le fait qu'il n'y a pas de "position" ou de "mouvement" réel, mais il existe une prescription précise pour calculer les effets physiques mesurables dans n'importe quel référentiel. Reste que la description héliocentrique reste la plus simple !

  4. #3
    quetzal

    Re : soleil relativiste

    dans ce cas, peut-on vraiment parler de l'accélération de l'univers, comme quoi la terre ou le soleil serait au centre de la représentation, n'a t-on encore a faire a une illusion du même ordre que celle du mouvement apparent du soleil..

  5. #4
    b@z66

    Re : soleil relativiste

    Je crois que c'est l'histoire du seau de newton, le fait de savoir qui tourne autour de qui... Peut-on considérer dans la RG que l'importance de la masse (ordre de grandeurs très différents entre la Terre et le soleil) permet d'expliquer que l'on a l'habitude de dire que c'est la Terre qui tourne autour du Soleil et pas le contraire? Même question pour le soleil et le reste de l'univers.

  6. #5
    GillesH38a

    Re : soleil relativiste

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    dans ce cas, peut-on vraiment parler de l'accélération de l'univers, comme quoi la terre ou le soleil serait au centre de la représentation, n'a t-on encore a faire a une illusion du même ordre que celle du mouvement apparent du soleil..
    oui parce que cette accélération ne dépend pas de l'origine choisie : tous les observateurs "au repos" dans le référentiel moyen de l'Univers verront toutes les distances des galaxies lointaines augmenter avec le temps (et de plus en plus vite). Le fait que l'immobilité et le mouvement soient relatifs à l'observateur n'est pas gênant.

    Prend l'exemple d'une Terre qui gonflerait. Tous les habitants de toutes les villes pourraient à bon droit penser qu'ils sont tranquillement assis à se lézarder au soleil pendant que ce sont les autres villes qui s'éloignent ! pourtant ils seraient tous d'accord sur le taux d'expansion du rayon terrestre.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Tawahi-Kiwi

    Re : soleil relativiste

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    relativement parlant, doit-on dire que le soleil par rapport au référenciel terrestre tourne autours d'elle..

    C'est une question que de nombreux français se sont posés le 13 juillet.....le résultat n'est pas convainquant..., malgré leurs grandes connaissances en relativité générale....
    ok, ça va,

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

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  10. #7
    Gilgamesh

    Re : soleil relativiste

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    bon, suite a un post de MMY, je me pose cette question

    gallilé a démontré que le soleil ne tournait pas autour de la terre. que celui-ci est fixe par rapport a la terre, et que c'est celle-ci qui tourne autours de lui
    relativement parlant, doit-on dire que le soleil par rapport au référenciel terrestre tourne autours d'elle..

    si oui, la relativité d'einstein est-elle un simple jeu d'illusion, puisque celle-ci ne parviens a reposer clairment les positions et les mouvement réel des astres..

    n'est-ce pas echanger un mensonge pour une vérité, par exemple dire que la terre est au centre de l'univers visible ne revient-il pas a accepter tout de go que l'illusion du soleil en vadrouille au dessus de nos tetes, sans que l'on ne puisse rien dire??
    Si c'est juste une question de référentiel panni problème : c'est ce que fait tout astronome en calculant l'rientation de son telescope. Si on veut décrire non seulement le mouvement apparent mais sa cause on n'a pas bcp le choix par contre


    On ne peut le faire qu'à condition de donner une cause autre (et sans doute extrêmement métaphysique) au mouvement du Soleil et à celui à l'origine du parallaxe. Car si on saisi la Terre immobile, il ne suffit pas de faire tourner le Soleil : tout ce possède un parallaxe annuel (tout l'univers en fait, même si ce n'est mesurable que jusqu'à 500 ly) doit lui même être saisie d'une "petite ronde" inexplicable. Et si on maintient une immobilité non seulement pour rompre avec l'héliocentrisme mais en tout, alors il faut trouver d'autres causes encore très exotiques pour le parallaxe decennal (mouvement des astres du au déplacement du Soleil dans la Galaxie).

    a+

  11. #8
    b@z66

    Re : soleil relativiste

    Salut,

    Bon, je croyais que c'était juste l'histoire du seau de newton, le fait de savoir qui tourne autour de qui...mais j'ai une question pour développer le débat, peut-on considérer dans la RG que l'importance de la masse (ordre de grandeurs très différents entre la Terre et le soleil) permet d'expliquer l'habitude que l'on a de dire que c'est la Terre qui tourne autour du Soleil et pas le contraire? Même question pour le soleil et le reste de l'univers? Je crois avoir entendu dire que les masses importantes "creusaient" davantage la géométrie de l'espace temps qui les entoure, une masse faible qui creuserait moins cette géométrie à proximité d'une de ses masses seraient donc plus sous l'influence de la masse importante que le contraire. Est-ce que l'on pourrait voir ça comme ça?
    Merci.

    PSaussi:comment la RG explique t'elle l'existence de la classe de reférentiels privilégiés que l'on étudie en MC?
    Dernière modification par b@z66 ; 05/09/2006 à 00h39.

  12. #9
    quetzal

    Re : soleil relativiste

    perso, cette histoire de démocratie des points de vue j'ai un peu de mal a y croire.. il me semble que si cela reste possible, puisque l'on ne eux faire la différence de but en blanc qui fait quoi..

    il reste a mon avis que le centre de gravité d'un système source des forces de gravité est le meilleur point de vue possible puisque le mouvement de toute chose est lié a cette origine..

    cela permet de poser le système hélocentrique comme le meilleur point de vue pour decrire la système solaire, et de poser la terre pour décrire le mouvement apparent de la lune(la lune ne tournant pas sur elle-même dans ce referenciel, ce qui est la description la plus simple de son etat)

  13. #10
    invité576543
    Invité

    Re : soleil relativiste

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    oui parce que cette accélération ne dépend pas de l'origine choisie : tous les observateurs "au repos" dans le référentiel moyen de l'Univers verront toutes les distances des galaxies lointaines augmenter avec le temps (et de plus en plus vite). Le fait que l'immobilité et le mouvement soient relatifs à l'observateur n'est pas gênant.
    Bonjour,

    La RG permet de prendre n'importe quel référentiel. Y compris accéléré. Ce n'est pas seulement une question d'origine. La "démocratie de point de vue" dont parle Quetzal est totale, et ne permet plus de parler d'accélération absolue.

    Pour moi les choses sont comme suit:

    - localement (au sens de la chrono-géométrie, et par rapport aux masses en présence) il existe un référentiel où les choses se décrivent plus simplement que dans les autres; il y a bien "démocratie de point de vue", mais il y a une notion (subjective? (1)) de simplicité de description qui favorise un référentiel particulier.

    - le référentiel "simplifiant" change de lieu en lieu, de moment en moment. Les référentiels simplifiants ne dérivent pas simplement d'un seul qui serait universel (chrono-géométrie courbe).

    - Moins c'est local (par rapport aux masses en présence), plus il est difficile de concilier (à l'euclidienne!) les différents référentiels "simplifiant" locaux. Il y a alors une sorte de référentiel simplifiant pour l'échelle correspondante, mais qui peut se révéler "complexe" aux échelles inférieures en des points-moments particuliers.

    - A l'échelle de l'univers il y a un référentiel simplifiant (le référentiel moyen de l'univers dans la citation), simplifiant à l'échelle cosmologique, mais plus ou moins complexe localement.

    L'accélération n'est "absolue" que par l'existence de référentiel moyen de l'univers. Un référentiel local accéléré peut être plus simple (e.g., référentiel terrestre pour ce qui se passe en surface !) auquel cas l'accélération n'est pas celle par rapport au référentiel moyen de l'univers. La vision obtenue n'est pas la plus simple à l'échelle de l'univers, mais la plus simple localement. Les deux sont aussi valables l'une que l'autre, le choix est d'ordre pratique, par ce critère de "simplicité" des descriptions obtenues.

    Cordialement,

    (1) Et cette simplicité est relative, et subjective. L'accélération de Coriolis du repère terrestre n'est pas "simple", ni très bien intégrée dans le modèle intuitif (on trouve partout que les objets tombent "verticalement", ce qui est faux au sens dynamique - chute libre- même si c'est vrai au sens statique - le fil à plomb "tombe" verticalement), mais sa faible valeur fait que c'est moins génant que des trajectoires décrites dans le repère non tournant!

  14. #11
    b@z66

    Re : soleil relativiste

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    L'accélération n'est "absolue" que par l'existence de référentiel moyen de l'univers. Un référentiel local accéléré peut être plus simple (e.g., référentiel terrestre pour ce qui se passe en surface !) auquel cas l'accélération n'est pas celle par rapport au référentiel moyen de l'univers. La vision obtenue n'est pas la plus simple à l'échelle de l'univers, mais la plus simple localement. Les deux sont aussi valables l'une que l'autre, le choix est d'ordre pratique, par ce critère de "simplicité" des descriptions obtenues.

    Cordialement,

    (1) Et cette simplicité est relative, et subjective. L'accélération de Coriolis du repère terrestre n'est pas "simple", ni très bien intégrée dans le modèle intuitif (on trouve partout que les objets tombent "verticalement", ce qui est faux au sens dynamique - chute libre- même si c'est vrai au sens statique - le fil à plomb "tombe" verticalement), mais sa faible valeur fait que c'est moins génant que des trajectoires décrites dans le repère non tournant!
    Merci, je crois avoir compris que l'existence de ce reférentiel moyen de l'univers pouvait expliquer localement la raison pour laquelle, en MC, on se sert du reférentiel utilisant le soleil et deux étoiles "fixes" comme reférentiel absolue. Quand à la force de coriolis que l'on ressent peut-on aussi considérer qu'elle peut être due en partie à la rotation de la Terre autour du soleil? Si oui, je pense que je comprendrais encore davantage pourquoi elle n'est pas si "simple" dès que l'on englobe des reférentiels de moins en moins locaux. En tout cas, merci pour ces explications.

    PS: les reférentiels locaux ne dépendent t'ils pas en partie de ce reférentiels moyen universel pour expliquer le seau de Newton?
    Dernière modification par b@z66 ; 05/09/2006 à 13h45.

  15. #12
    invité576543
    Invité

    Re : soleil relativiste

    Citation Envoyé par b@z66 Voir le message
    Quand à la force de coriolis que l'on ressent peut-on aussi considérer qu'elle peut être due en partie à la rotation de la Terre autour du soleil?
    Elle existe nécessairement (et avant, celle due à la rotation de la Terre autour du c.m. Terre-Lune), mais elle est très faible devant la rotation propre. L'accélération de Coriolis est proportionnelle à la fréquence de rotation. Mais faut prendre en compte aussi la vitesse totale, ce qui fait par exemple qu'il doit y avoir une f.c. solaire variant journellement même si on est fixe par rapport à la Terre. (Amusant, ça, faudra que je calcule de combien ça change g...)

    PS: les reférentiels locaux ne dépendent t'ils pas en partie de ce reférentiels moyen universel pour expliquer le seau de Newton?
    Pour moi, cette vision en référentiels locaux n'aide pas à résoudre ce fichu seau, parce qu'en fin de compte, c'est la notion même d'inertie qui est en cause. Pourquoi la masse n'est-elle pas nulle...

    Maintenant il est clair que le choix du référentiel local le plus simple demande à choisir un taux de rotation particulier, et il se trouve (il me semble) que c'est le même que celui du référentiel moyen universel. Peut-être qu'il y a une dépendance, c'est qûr que ça doit être plus qu'une coïncidence.

    Cordialement,

  16. Publicité
  17. #13
    b@z66

    Re : soleil relativiste

    Merci mmy, pour tes réponses.

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