transfo.miniaturisé - pré-résistance

[invite498d2072]

Bonjour à tous,
Je reviens vers vous avec mes histoires d'ampoules 120v, 5 watt mais cette fois ci, c'est pour une idée que je lance au hasard en espérant une réponse car je ne m'y entends guère en électricité. Le problème reste le même, il s'agit d'alimenter une ampoule 120 volt, 5 watt, à partir de notre secteur européen 230 volt, et je me demandais s'il serait possible de placer une résistance sur le fil positif du cordon secteur qui va jusqu'au culot de l'ampoule afin que cette résistance réduise le 220v du secteur en 120v. J'ai vu qu'on faisait ainsi avec des Leds/lucioles qui s'alimentent généralement via du 12 volt mais certaines lucioles/Leds s'éclairent directement à partir du 220v grâce à une présistance sur le fil de cablage de la luciole. Ne pourrait on pas imaginer le même principe sur le fil-cordon secteur 220v qui ira alimenter directement l'ampoule via une résistance qui réduirait le 220v en 120v ? La résistance deviendrait en quelque sorte un transfo. miniaturisé !
J'ai fait un petit croquis en piece jointe mais ne vous moquez pas ?
zeoioui.
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[abracadabra75]

Bonsoir.
Théoriquement c'est possible; pratiquement, c'est difficile à réaliser simplement car la résistance à froid d' un filament d' ampoule est très faible, pour atteindre sa valeur quand il a atteint sa température de régime.
Simplement, ce qu'on peut faire, c'est de mettre en série 2 ampoules 110v identiques(même puissance), car elles réagissent alors de façon identique.
A+

PS: pas vu de schéma....

[gienas]

Bonsoir zeoioui et tout le groupe

Est-ce toi qui avais le problème de transfo 115V? Est-il résolu?

Tes ampoules 120V à faire fonctionner sous 220V éclairent peu (5W), et je ne sais pas quel est l'usage de la lumière émise. Une résistance en série est possible , mais présente l'inconvénient de chauffer (5W), ce qui n'est pas négligeable et oblige à des précautions de sécurité, pour éviter un incendie

Il existe une solution élégante, qui ne chauffe pas du tout , mais qui rend la luminosité légèrement papillottante. Il faut l'essayer pour voir si c'est ou non acceptable.

Prendre une diode 1N4007 et la mettre en série avec l'ampoule. Elle peut être recouverte de gaine thermorétractable, qui fait ressembler la diode à une continuité du fil. Il est préférable de placer la diode dans le support qui porte la lampe.

Comme le redresseur ne laisse passer qu'une alternance du secteur, la lampe est alimentée en 50Hz, alors que l'alimentation normale fait voir à la lampe du 100Hz, puisque l'effet thermique se moque de la polarité. Ceci explique ma petite réserve du début.

C'est ainsi que je pratique, pour avoir une lampe de très petite puissance pour chambre d'enfant. La plus petite lampe trouvable est de 15W 230V, que je réduis à 7,5W.

Edit: grillé par abracadabra75

Le calcul de résistance est à faire par U²/P=R, avec U=120V et P=5W

[invite936c567e]

Bonsoir

L'idée de mettre une résistance (2,7k / 10W) en série avec l'ampoule peut marcher, mais amène également quelques tracas pour conserver une bonne sécurité de l'installation :
- il faut monter la résistance de manière à assurer coûte que coûte un bon isolement électrique, même en cas de coup dur (incendie, détérioration mécanique, etc.). Il existe des boîtiers et des gaines prévus à cet effet.
- il faut penser à évacuer la chaleur produite par la résistance (5W).
- il faut proscrire les liaisons par brasage ("soudure" plomb-étain), et plutôt relier électriquement les fils et la résistance par serrage ("domino" électrique), sertissage ou branchement mécanique fiable, qui tienne notamment en cas d'élévation anormalement élevée de la température (incendie, échauffement des conducteurs).
- il faut placer la résistance le plus près possible de la douille de l'ampoule. En cas de problème électrique entre la résistance et l'ampoule, les dispositifs de protection du tableau électrique (fusible ou disjoncteur thermique) seraient inopérants.

Le point positif, c'est que la durée de vie de l'ampoule sera plus grande. En effet, la température du filament est très inférieure au moment de l'allumage à celle atteinte en fonctionnement. Ce brusque changement de température est en partie responsable de l'usure de l'ampoule. La résistance électrique du filament est aussi plus faible à l'allumage, ce qui provoque un courant environ dix fois plus élevé que la normale.

Avec la résistance placée en série, le courant d'allumage sera divisé de moitié. En quelque sorte les démarrages se feront en douceur, ce qui épargnera l'ampoule et augmentera sa durée de vie.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitee86643f9]

Bonsoir,
Un condensateur non polarisé mis en série avec la lampe, remplit la fonction d'une résistance chutrice sans effet joule.

[gienas]

... Un condensateur non polarisé mis en série avec la lampe, remplit la fonction d'une résistance chutrice sans effet joule.

Cela fonctionne aussi très bien. Là, il faut 1µF/400V.

Attention cependant au risque de surtension sur la lampe si l'allumage n'est pas franc. Un "titillement" du contact ou plusieurs actions successives rapprochées sur l'interrupteur peuvent endommager la lampe. Le condensateur est un court circuit aux transitoires. Une "petite" résistance série de protection est plus prudente. 47 à 100, en 1W devrait aller.

[invite936c567e]

Bonsoir,
Un condensateur non polarisé mis en série avec la lampe, remplit la fonction d'une résistance chutrice sans effet joule.

Dans le cas présent, le condensateur devrait être de 620nF. Il y aurait un déphasage de 60° entre la tension secteur et le courant.

Comme l'a souligné gienas, cette solution pose quelques problèmes :
- à la coupure du courant, le condensateur reste chargé, parfois jusque 300V, ce qui entraîne ensuite des d.d.p. de plus de 600V dans le circuit. Cela suppose de dimensionner en conséquence l'isolement électrique. Notamment, le condensateur devrait être de type 1000V.
- à l'allumage, il se produit dans l'ampoule un pic de courant qui peut être bien plus intense que dans le cas d'une alimentation normale. A la longue, ça peut user prématurément l'ampoule.

Pour ces raisons, et d'autres que je n'exposerai pas ici, il est préférable de garder une résistance en série avec le condensateur, et de placer une autre résistance (de valeur beaucoup plus élevée) en parallèle sur ce dernier afin de le décharger.

Je préconiserais un condensateur de 680nF/1000V, en parallèle avec une résistance de 150k/0,5W, et en série avec une résistance de 390/1W. Le déphasage tension/courant serait de 55°.

[invitee86643f9]

Bonjour,

Un condensateur non polarisé mis en série avec la lampe, remplit la fonction d'une résistance chutrice sans effet joule.

J'ai annoncé cette idée, dans une première intervention, sans donner de détails.
Grâce à gienas et PA5CAL, maintenant c'est fait et le sujet bien expliqué. Merci.
L'idée de cette solution est inspirée d'un sujet qui a connu un certain succès, il y a quelques années.
Si tu es intéressé, tu peux faire des recherches là dessus. par ex. sous le titre " alimentation sans transformateur".
Des fabricants ont même présenté des circuits spécialisés.
Ça n'a pas duré.
Pour compléter voici, schématisé, les 3 possibilités.
Je tiens à souligner que pour Rd on met habituellement 470k à 1Mohms.
Voila à présent, zeoioui tu as tous les choix.
A bientôt.

[gcortex]

Capa 400V suffit
pic de 600V dans l'ampoule, pas dans le condo...

[invite936c567e]

Capa 400V suffit
pic de 600V dans l'ampoule, pas dans le condo...

Tout-à-fait exact. J'ai dit une bêtise.

On aurait 600V sur la ligne entre l'interrupteur et le condo pendant l'extinction, et dans l'ampoule à l'instant de l'allumage.

Un 680nF/400V suffit donc.

[invite498d2072]

Bonsoir zeoioui et tout le groupe

Est-ce toi qui avais le problème de transfo 115V? Est-il résolu?

Tes ampoules 120V à faire fonctionner sous 220V éclairent peu (5W), et je ne sais pas quel est l'usage de la lumière émise. Une résistance en série est possible , mais présente l'inconvénient de chauffer (5W), ce qui n'est pas négligeable et oblige à des précautions de sécurité, pour éviter un incendie

Il existe une solution élégante, qui ne chauffe pas du tout , mais qui rend la luminosité légèrement papillottante. Il faut l'essayer pour voir si c'est ou non acceptable.

Prendre une diode 1N4007 et la mettre en série avec l'ampoule. Elle peut être recouverte de gaine thermorétractable, qui fait ressembler la diode à une continuité du fil. Il est préférable de placer la diode dans le support qui porte la lampe.

Comme le redresseur ne laisse passer qu'une alternance du secteur, la lampe est alimentée en 50Hz, alors que l'alimentation normale fait voir à la lampe du 100Hz, puisque l'effet thermique se moque de la polarité. Ceci explique ma petite réserve du début.

C'est ainsi que je pratique, pour avoir une lampe de très petite puissance pour chambre d'enfant. La plus petite lampe trouvable est de 15W 230V, que je réduis à 7,5W.

Edit: grillé par abracadabra75

Le calcul de résistance est à faire par U²/P=R, avec U=120V et P=5W

Bonjour GIENAS,
C'est bien moi qui avais le problème de transfo. 115v, problème résolu, c'est le transfo. qui était défaillant. Pour en revenir à l'idée que je lançais, je suis contente d'avoir eu réponse plutôt positive car possible. Mes ampoules éclairent peu ( 5 W ), elles sont uniquement décoratives, ce n'est que le filament figuratif qui est intéressant à voir, elles n'ont donc pas de fonction d'éclairage. Pourvu que le filament en forme de croix, personnage ou fleur s'allume, rougit, la fonction de l'ampoule est remplie.
Une résistance en série me dites-vous, ça chauffe, et il y a risque d'incendie entre autre; mais j'ai pas bien compris si le risque à cause de l'échauffement reste quand c'est une ampoule de seulement 5 watt ou si au contraire, le fait qu'elle ne consomme que 5 w, la résistance en série reste envisageable ou peut être vouliez-vous me dire que quel que soit le wattage de l'ampoule, il y a toujours risque d'échauffement dangereux ?
Sinon je retiens votre idée/solution de diode et je vais essayer. ( je n'ai jamais pratiqué en électricité mais faut bien commencer un jour )
Autre chose , pour info. , vous me dites que les plus petites ampoules que vous trouvez sont de 15 w, et ici au Portugal où je réside, des petites ampoules de 7,5 w 220 v sont disponibles, elles ressemblent aux ampoules prévues pour l'éclairage des frigos ou des fours quant à la dimension, mais ce sont des ampoules pour éclairage classique et si ça vous intéresse je peux vous en fournir ou offrir une ou deux, je vous dois bien ça pour tous les renseignements que vous m'apportez...
Ci-joint photo de mes ampoules anciennes, de collection 120v 5 w.
zeoioui.

[gienas]

Bonjour zeoioui et tout le groupe

... C'est bien moi qui avais le problème de transfo. 115v, problème résolu, c'est le transfo. qui était défaillant ...

Bonne nouvelle

... Une résistance en série me dites-vous, ça chauffe, et il y a risque d'incendie entre autre; mais j'ai pas bien compris si le risque à cause de l'échauffement reste quand c'est une ampoule de seulement 5 watt ou si au contraire, le fait qu'elle ne consomme que 5 w, la résistance en série reste envisageable ou peut être vouliez-vous me dire que quel que soit le wattage de l'ampoule, il y a toujours risque d'échauffement dangereux ?...

Comme la tension est à diviser par 2, il y a autant de puissance perdue dans la résistance que celle utilisée par la lampe. Le moins, c'est avec une lampe de 5W, ce qui, par prudence porte à choisir une résistance supportant au moins 10W (car elle chauffera moins). Ce serait dramatique et absurde de vouloir le faire avec une lampe de 100W.

... Sinon je retiens votre idée/solution de diode et je vais essayer. ( je n'ai jamais pratiqué en électricité mais faut bien commencer un jour ) ...

Je me demande ce qui donne cette belle image dans la lampe. Je me demande, si ce n'est pas une banale ampoule avec un filament , si la diode va fonctionner. Cela vaut la peine d'essayer, car l'échauffement est nul.

Merci pour ta proposition de lampes. En cherchant bien , je finirai pas trouver moins que 15W.

Si la croix est bien un néon, ce que ta photo semble confirmer, je pense qu'un transfo est "inutile". On devrait pouvoir le remplacer par une résistance, de très forte valeur , et de puissance faible. Tu pourrais, par exemple, essayer une résistance de 1 mégohm, 1/2W en série avec l'ampoule. Suivant le résultat obtenu, tu verras s'il faut baisser, mais pas en dessous de 250 kiloohms, en mettant 2, 3 ou 4 résistances de 1 mégohms en parallèle.

Ces résistances ne chauffent pas, mais il faut se méfier de la présence du secteur dessus. Donc, bien protéger.

[invite498d2072]

Merci bien pour tous ces conseils et les shémas surtout, je vais réfléchir à tout ce que vous me préconisez mais j'avoue que ça me dépasse un peu car néophyte en la matière, mais comme cette matière m'intéresse je vais m'accrocher et étudier...J'ai pas bien compris le coup des lampes 120v à mettre en série !
A plus...zeoioui

[gienas]

... J'ai pas bien compris le coup des lampes 120v à mettre en série ! ...

C'est abracadabra75 qui avait fait cette proposition, qui fonctionne très bien

En mettant 2 lampes 120V en série, chacune "prend" 120V, ce qui fait un total de 240V. Cela ressemble à ça:

Phase------lampe_1------lampe_2------neutre

Bien sûr, on a deux lampes allumées

[invite498d2072]

Salut,
j'ai pas bien compris l'idée de deux ampoules en série, est ce que je peux avoir un développement de l'idée, faut il prévoir des résistances etc...
ci- joint photos et mon premier shema pour illustrer ma question.
zeoioui.

[invite498d2072]

Salut ABRACADABRA,
je reviens vers toi car on vient de m'expliquer le coup des lampes en série que je retiens. Ça ne me dérange pas d'être obligée d'éclairer 2 lampes en meme temps, au contraire vu mes projets... merci.

[gienas]

... j'ai pas bien compris l'idée de deux ampoules en série, est ce que je peux avoir un développement de l'idée, faut il prévoir des résistances etc...
ci- joint photos et mon premier shema pour illustrer ma question...

Peut-être n'as-tu pas eu le temps de lire ma réponse.

Non, pas besoin de résistance en plus. Chaque lampe joue le rôle de la résistance pour sa voisine

Tu as un schéma dans ma réponse. Phase et neutre sont les deux bornes du secteur 230V.

Tu as dû oublier les images

[invite498d2072]

salut GIENAS,
Bien compris cette fois. merci. J'ai vu le schema. Pour info. le filament figuratif de mes lampes est en métal recouvert de phosphore, et quand le courant traverse l'ampoule remplie de gaz neon, les couleurs ( que l'on peut choisir ) ressortent sous l'effet du courant dans le gaz neon du courant aussi qui fait ressortir la couleur grace au phosphore qui recouvre le filament. Avec du phosphore on obtient telle couleur, avec d'autres " produits " dont j'oublie le nom, on obtient d'autre couleurs, vert, pourpre, bleu etc... Ci joint d'autres photos.
zeoioui

[gienas]

... le filament figuratif de mes lampes est en métal recouvert de phosphore, et quand le courant traverse l'ampoule remplie de gaz neon ...

Es-tu bien sûr qu'il s'agit d'un filament?

Ne serait-ce pas le même principe que le tube au néon dont je t'ai parlé?

Si c'est bien ça, il est possible que le fonctionnement ne soit pas aussi simple qu'on le pensait.

Tu as plein d'essais à faire, dont, même avec ces lampes, le coup de la 1 mégohm. Tous risquent de donner des résultats très disparates.

[invite2562e666]

Bonjour, zeoioui

Ces ampoules sont géniales !! Peux tu me dire où l'on peut en trouver (ebay?), cela a-t-il un nom spécifique?

Sinon, je proposerais une autre idée: Prendre un petit transfo 10VA, secondaire sans importance dont le primaire est de 2x110V et raccorder la lampe à une phase et au point milieu? (comme un auto-transfo)

thierry

[invite498d2072]

Gienas, mes lampes n'ont pas un filament classique, je veux dire un fil tungstene, le motif á l'intérieur de l'ampoule qu'on appelle filament aussi, est dessiné/découpé dans une piece de métal, c'est en quelque sorte un gros filament. Mais ce n'est pas un tube neon qui forme le motif de l'ampoule. Ceci dit, Ça existe des pseudo filaments qui sont en fait des petits tubes neon décoratifs. voir photo ci jointe.

[gienas]

... Mais ce n'est pas un tube neon qui forme le motif de l'ampoule ...

Ce terme de tube au néon, en français, est un abus de langage. Il est courant d'appeler ainsi les tubes fluorescents, car ils ressemblent à ceux qui servent à faire les enseignes lumineuses colorées de certains établissement, qui utilisent du néon mais pas seulement, en remplissage de tubes. Moi je parles encore d'autre chose: l'ampoule au néon, qui est une ampoule qui contient deux électrodes isolées dans un remplissage de néon. Cette ampoule a la caractéristique de ne "s'allumer" (en fait ioniser la gaz autour d'une des électrodes, quand la tension dépasse environ 90V). Ce sont ces ampoules qui sont utilisées dans les tournevis testeurs de phase du secteur. Cette lampe s'allume pour un courant quasi nul, du moment que la tension est là. La couleur est caractéristique orange, comme ta croix. C'est le même type d'ampoule qui est utilisé parfois, pour visualiser la position des boutons de minuterie, que l'on peut repérer dans le noir.

Si donc tes ampoules, les "nouvelles" utilisent ce type de fonctionnement, une simple résistance devrait être incluse dedans dans la version 120V. Une résistance beaucoup plus grande (parce que la chute de 90V n'a lieu que dans la lampe, pas dans la résistance additionnelle) pourrait être mise en série à l'extérieur, et déjà donner une idée.

C'est l'idée que j'ai déjà évoquée:

Phase----R_1Megohm_1/2W----ampoule----neutre

Voilà ce que doit contenir l'ampoule de base:

Phase_120V----résistance_X-----ampoule_a_gaz----neutre

[invite498d2072]

GIEnas, oui je crois que tu as raison, mes ampoules neon doivent contenir 2 electrodes isolées dans un remplissage neon. Et en effet, j'ai une ampoule cassée et ya bien une petite resistance incluse à l'interieur du culot de l'ampoule.
Ceci dit, est ce que je peux quand meme faire fonctionner 2 lampes en serie sans passer par des resistances, c0mpte tenu que ce sont des ampoules neon dont tu parles. Si oui, le montage en serie m'interesse, je voudrais essayer demain matin, puis-je avoir la réponse ce soir si c'est pas trop demander !
zeoioui

[invite498d2072]

salut THM,
ce sont des ampoules difficiles à trouver, parfois sur Ebay des collectionneurs proposent sous le terme de " Glowing bulbs " en americain, mais je m'occupe de t'envoyer quelques liens où tu verras de telles ampoules qu'on faisait autrefois et dont certaines sont à vendre.
zeoioui. ci joint d'autres photos.

[gienas]

... est ce que je peux quand meme faire fonctionner 2 lampes en serie sans passer par des resistances ...

Je pense que oui. L'idéal serait de mettre deux ampoules au décor identique, car justement, suivant le découpage interne et les surfaces des électrodes, il peut y avoir une différence de courant, donc un certain déséquilibre, probablement sans effet.

Puisqu'une lampe est cassée, il serait intéressant de connaître cette valeur de résistance, pour essayer d'apprécier, très grossièrement, le courant qu'ils font passer dedans. Le courant ne s'établit que sur la différence entre 90V et la tension secteur 120 * 1,4 = 170V. C'est avec un ohmmètre que cette résistance pourrait être mesurée, à moins qu'elle soit codée par les bagues standard. Autre alternative possible, écrit dessus.

La taille de cette résistance peut être intéressante aussi, pour savoir s'ils prévoient large, ou au contraire léger. Comme c'est bien protégé dans le culot, on ne doit pas risquer l'incendie

[invite498d2072]

Pour information :
Based on simple neon glow discharge technology, this lamp was manufactured to celebrate the occasion of the Coronation of Her Majesty Queen Elizabeth the Second, in June 1953.

Four variants of Coronation neon lamps are known to have been created. This example was manufactured at Sir Jules Thorn's first lamp factory, the Atlas Lamp Works on Angel Road in Edmonton, North London. It is clear that this lamp is intended for cap up operation, but an equivalent product was also offered to read correctly when installed in cap down fittings. Osram-GEC also manufactured two very similar products at their Hammersmith works, also in London. The GEC is known to have issued one lamp to each employee at the factory however it is not known whether or not any of these lamps were offered for sale to the public, or how many were manufactured.

Technologically, this lamp is made along the same lines as the Beehive Neon nightlight lamps offered by both companies. The electrodes are fabricated from Swedish Iron wire, which was employed because it offered a greatly reduced rate of sputtering and consequently the problem of bulb blackening, commonly found in inferior neon lamps, could be alleviated. The glass envelope contains a neon-argon Penning mixture substantially the same as is employed in the majority of low pressure sodium lamps. Ballasting is accomplished by a wirewound and porcelain encased resistor which is housed inside the brass cap. The Crown forms one electrode, the "ER" forming the other, its supply wire being insulated by a glass sleeve. A corona discharge causes a bright glow to envelop all exposed metal areas.

Sur la resistance etait marquée 2,2 ohm ou qq chose comme ça, mais la reference de la resistance c'est 2,2.
Merci pour la reponse rapide, je vais essayer le montage en serie demain matin.
zeoioui

[gienas]

Bonjour zeoioui et tout le groupe

... Sur la resistance etait marquée 2,2 ohm ou qq chose comme ça, mais la reference de la resistance c'est 2,2 ...

2,2 ohms, sûr que non

2,2 k ohms me paraît bien faible

Après, la virgule est mal placée pour 22k plausible, 220k tout aussi plausible.

Puis 2,2 mégohms, mais là, ça me paraît bien fort

Seule solution, la mesurer à l'ohmmètre. Voir pour cela ton électricien au transfo.

[abracadabra75]

Bonjour Zeoioui.
N'étant pas continuellement sur le forum, je ne t'ai pas répondu plus tôt.
Mais l' ami Genias t' a donné la solution (je joue au doubleur doublé), et je pense que pour ce que tu veux faire, la solution lampes en série est la plus simple, car elle ne nécessite que l' emploi d'un tournevis pour connecter les douilles de lampes entr'elles.

Bonnes décorations.
A+

[invite498d2072]

Bonjour Zeoioui.
N'étant pas continuellement sur le forum, je ne t'ai pas répondu plus tôt.
Mais l' ami Genias t' a donné la solution (je joue au doubleur doublé), et je pense que pour ce que tu veux faire, la solution lampes en série est la plus simple, car elle ne nécessite que l' emploi d'un tournevis pour connecter les douilles de lampes entr'elles.

Bonnes décorations.
A+

Bonjour Abracadabra75,
Je viens de découvrir ton message car j'étais absent du forum le temps des fêtes...
En effet, j'ai retenu le plus simple pour l'instant, à savoir, un branchement en série. Mais je viens de m'apercevoir que mes 2 lampes 120v n'ont pas 5 watt toutes les deux, une fait 5 watt et l'autre 3 watt ! Est que le branchement en série fonctionnera quand même ? Où faut il que les 2 lampes soient absolument identiques, watt et voltage ?
Sinon, j'essaierai toutes les suggestions que vous m'avez faites tous, Gienas, Thm etc... et dont je vous remercie, mais j'attends d'être un peu plus formée en électricité avant de ma lancer.
zéoioui.

[invite498d2072]

Bonjour zeoioui et tout le groupe



2,2 ohms, sûr que non

2,2 k ohms me paraît bien faible

Après, la virgule est mal placée pour 22k plausible, 220k tout aussi plausible.

Puis 2,2 mégohms, mais là, ça me paraît bien fort

Seule solution, la mesurer à l'ohmmètre. Voir pour cela ton électricien au transfo.

Salut Gienas,
Comme je viens de le dire à Abracadabra75, je reviens juste sur le forum... Ok, je ferais mesurer et je te dirais.
Merci et à bientôt.- zéoioui.