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Module RF, Conseil.



  1. #1
    Jul-1

    Red face Module RF, Conseil.


    ------

    Bonjour à tous,

    Je suis tout nouveau parmi vous. Généralement je me contente de lire les messages sans intervenir mais cette fois c'est moi qui aimerais un conseil

    Dans le cadre d'un projet que je souhaiterais réaliser pour le plaisir, j'ai besoin d'une communication radio. (Avoir un câble de plusieurs dizaine de mètre n'est pas très pratique)
    Je fait une sorte de robot (un sous marin d'exploration pour être précis) qui se trouve dans l'eau et qui envoie des données (venant de divers capteur, voir dans le future des images) vers mon PC se trouvant ... hors de l'eau. Le PC permet aussi d'envoyer des informations (de contrôles ou autre)

    1. Y a-t-il des fréquences plus "efficace" que d'autre pour mon problème (à savoir une partie dans l'air, l'autre sous eau)
    2. Connaissez-vous des modules tout fait adapté à mon besoin ? Ou alors une bonne documentation ... -_-;

    Voilà, j'espère avoir donné assez d'informations

    -----

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  3. #2
    Toufinet

    Re : Module RF, Conseil.

    Super intéressant comme projet, mais pas des plus simples !

    Pour les ondes dans l'eau, ça va être hyper chaud, car il faut se mettre à plus basse fréquence possible, et du coup la fréquence des données en sera affecté ( difficile d'envoyer des images donc ).

    Je ne connais pas trop de module très basse fréquence ..
    Quant à réaliser un émetteur soi-même ... bon courage

  4. #3
    m'enfin

    Re : Module RF, Conseil.

    Salut,
    lors de salons de modélisme, j'ai vu des sous-matins radio-commandés. J'avais posé la question de la propagation sous l'eau et l'on m'avais répondu que ça marchait sur une faible profondeur (je ne me souviens plus de la valeur, mais c'était peu il me semble, peut-être 1m ou 2?). Je ne me souviens plus non plus quelle était la bande de fréquence utilisée.
    Tu trouveras certainement ce type de renseignement sur un forum de modélisme naval.
    Sinon, il reste la solution de l'antenne flottante.
    A+

  5. #4
    annjy

    Re : Module RF, Conseil.

    Bonjour,

    j'ai travaillé il y a longtemps dans le domaine de l'électronique sous-marine .

    Pour la transmission sous l'eau, nous utilisions des hydrophones (je n'ai pas cherché sur Google, mais ce mot devrait parler). Ce sont en quelque sorte des antennes permettant d'émettre et recevoir des "sons" ou "ultrasons" dans l'eau. (quelques dizaines à quelques centaines de KHz)

    Ceci nous permettait de transmettre des informations de la surface vers le fond ( 0 à 6000m )
    En surface, nous avions une bouée équipée d'un émetteur/récepteur Radio classique qui nous permettait de récupérer les données et d'envoyer éventuellement des commandes au robot sous-marin.

    Attention toutefois, la propagation des ondes (sonores ou ultrasonores) dans l'eau n'est pas simple.....

    Cordialement
    JY

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    annjy

    Re : Module RF, Conseil.

    Re-bonsoir,

    Pour les puristes, on peut aussi transmettre des informations vers par exemple un sous-marin en plongée en utilisant un émetteur VLF (Very Low Frequency), par exemple 50KHz. Ces fréquences pénètrent sous l'eau, mais il faut une puissance d'émission colossale, et les antennes d'émission et de réception ont des dimensions en rapport avec la longueur d'onde, c'est à dire quelques centaines de mètres.....

    A+
    JY

  8. #6
    F4DXU

    Re : Module RF, Conseil.

    Citation Envoyé par annjy Voir le message
    Re-bonsoir,

    Pour les puristes, on peut aussi transmettre des informations vers par exemple un sous-marin en plongée en utilisant un émetteur VLF (Very Low Frequency), par exemple 50KHz. Ces fréquences pénètrent sous l'eau, mais il faut une puissance d'émission colossale, et les antennes d'émission et de réception ont des dimensions en rapport avec la longueur d'onde, c'est à dire quelques centaines de mètres.....

    A+
    JY
    Bonsoir annjy et la liste,
    Un bien vaste d'expérimentation que les VLF, pour info sur 50KHz la longueur d'onde vaut : lambda = C/F = 3e8/50e3 = 6000m ! Donc un quart d'onde vertical devrait mesurer 1500m! Irréalisable à l'émission mes certaines antennes font tout de même la taille de la tour Eiffel, par contre, à la réception, le sous marin est tout à fait capable de dérouler un fil de cette longueur.
    Cordialement, Jean-Marc de F4DXU (station radioamateur & pages web)

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  10. #7
    annjy

    Re : Module RF, Conseil.

    Bsr DXU and Co

    Tout à fait d'accord
    Je ne connais pas les fréquences utilisées, mais il est possible que l'antenne soit "raccourcie" pour l'émission.
    Il se trouve qu'il existe sur la côte nord du Finistère une de ces antennes, dont le pylône avoisine les 300m...
    Ca peut aussi et probablement être autre chose qu'un quart d'onde...

    Amicalement
    JY

  11. #8
    f6bes

    Re : Module RF, Conseil.

    Bsr à tous,
    C'est bien tout ça , mais revenons aux moutons de Jul-1 !!
    Pour commençer Jum-1 quelle profondeur MAXI pour ton engin ?
    Cordialement
    Ben ça marche!

  12. #9
    Jul-1

    Re : Module RF, Conseil.

    Je me suis balader sur des sites de personnes ayant réalisé des sous-marins, ... effectivement, avec du 41Mhz il vont pas en dessous de 4 à 5 mètre dans de l'eau douce, un peu moins dans les piscines dû au chlore et il semble que dans l'eau de mer il faut même pas y penser.

    Sniiff je me voyais déjà à 20m sous 2bars de pression

    Bon, je vais un peu changer mes plans et me dire que j'irai moins profond (dans les zone de 2-3 mètres (c'est pas si mal non plus dans un rivière) mais que je puisse au moins s'écarter de 40 mètre de moi ... Évidemment à mes débuts je le garderai bien près de moi, mais dans le future, ce serai bien qu'il puisse devenir un peu autonome.

    J'ai trouvé ceci : http://www.parallax.com/detail.asp?product_id=28180
    Mais je sais pas si ça correspond à ce que je cherche.

    Finalement, c'est un vrai problème la communication sous-marine.
    Sinon l'idée que j'ai lu plus bas, selon laquelle je relie le sous marin à une bouée émettrice n'est pas si bête, faudrai voir si le câble ne dérange pas trop les mouvement ... ce que je crains.

    Pour ce qui est de la caméra, c'est pour dans un avenir lointain, vais d'abord faire joujou avec des capteurs, remplir les ballast, et euh... qu'il tienne en équilibre -_-;

  13. #10
    annjy

    Re : Module RF, Conseil.

    Citation Envoyé par Jul-1 Voir le message
    ..........Je me suis balader sur des sites de personnes ayant réalisé des sous-marins, ... effectivement, avec du 41Mhz il vont pas en dessous de 4 à 5 mètre dans de l'eau douce, un peu moins dans les piscines dû au chlore et il semble que dans l'eau de mer il faut même pas y penser..............
    Bsr,

    Je ne veux surtout pas te décourager, il faut que tu continues.
    Ca m'étonnerait franchement que du 41 MHz puisse se propager sous l'eau, même douce. Je pense que les engins "sous-marins" utilisant cette fréquence possèdent une antenne "à fleur d'eau" ou quelque chose de similaire.
    A moins que leurs émetteurs fassent quelques kilowatts.....ce qui m'étonnerait

    bonne soirée à tous
    A+
    JY

  14. #11
    Jul-1

    Re : Module RF, Conseil.

    Je ne fais que répété quelque chose que j'ai lu
    http://pyerok.club.fr/radiocommande.htm

    Il semble avoir fait plusieurs modèle et dû coups je me suis dit qu'il devait quand même être fiable.

    Moi je file dormir, déjà parce que j'ai mal aux yeux de lire l'écran et puis je suis en période d'examen (courage c'est presque fini )

    à demain, et merci de votre participation

  15. #12
    m'enfin

    Re : Module RF, Conseil.

    Citation Envoyé par annjy Voir le message
    Bsr,

    Ca m'étonnerait franchement que du 41 MHz puisse se propager sous l'eau, même douce. Je pense que les engins "sous-marins" utilisant cette fréquence possèdent une antenne "à fleur d'eau" ou quelque chose de similaire.
    A moins que leurs émetteurs fassent quelques kilowatts.....ce qui m'étonnerait

    bonne soirée à tous
    A+
    JY
    Je peux te confirmer que j'ai vu ces engins évoluer sous l'eau sans antenne extérieure avec une télécommande banale. L'eau douce pure étant un mauvais conducteur, c'est surtout la densité qui s'oppose à la propagation, par contre l'eau salée étant conductrice, il ne faut pas compter la traverser.
    A+

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  17. #13
    Jul-1

    Re : Module RF, Conseil.

    Pour le moment, j'ai récupéré une carte d'une ancienne voiture téléguidé, c'est en 27Mhz et y a deux moteurs dessus ... boh c'est déjà bien si je voulais un sous-marin téléguidé, mais moi j'aurais imaginé un sous-marin d'exploration avec une série de capteurs gadgets me permettant, depuis la surface, voir un peu ce qui se passe en dessous

    Là, je cherche à faire une sorte de 'cahier de charge', pour voir ce que je veux, ce qui est possible, ce qui existe, ce qui est à ma portée (connaissance et porte-feuille), ...

    Bonne journée à tous

  18. #14
    f6bes

    Re : Module RF, Conseil.

    Bjr jul-1
    A marquer en GROS dans ton cahier des charges:

    Comment je TRANSFERE mes "données" du fond de l'eau vers la surface ??
    (ondes ou "filasse":t'as pas loisir de choisir je pense)

    Qu'en t'as résolu , tu continues !!!

    Bonne journée
    Ben ça marche!

  19. #15
    annjy

    Re : Module RF, Conseil.

    Citation Envoyé par m'enfin Voir le message
    Je peux te confirmer que j'ai vu ces engins évoluer sous l'eau sans antenne extérieure avec une télécommande banale. L'eau douce pure étant un mauvais conducteur, c'est surtout la densité qui s'oppose à la propagation, par contre l'eau salée étant conductrice, il ne faut pas compter la traverser.
    A+
    Bonsoir,
    je suis toujours sceptique (oui, comme la fosse)
    J'avais en mémoire que la propagation des ondes (électromagnétiques) résultait de "la propagation" d'un champ magnétique (ce qui ne pose pas de problème dans l'eau) et d'un champ électrique.
    L'eau n'étant jamais pure, elle est toujours conductrice. ( Ne pas téléphoner dans sa baignoire!!!!!!!!!!!!, même si ce n'est que du 48 volts)

    Les engins sont peut-être télécommandés pour plonger 5 ou 10 secondes et refaire surface?
    Je ne connais pas suffisamment ce sujet. Certains modélistes pourraient nous éclairer?
    Merci à eux

    Amicalement
    JY

  20. #16
    m'enfin

    Re : Module RF, Conseil.

    Citation Envoyé par annjy Voir le message
    Bonsoir,
    L'eau n'étant jamais pure, elle est toujours conductrice. ( Ne pas téléphoner dans sa baignoire!!!!!!!!!!!!, même si ce n'est que du 48 volts)

    Amicalement
    JY
    C'est vrai, mais il ne faut pas raisonner en binaire, 0 ou 1, conductrice ou non conductrice. Il faut tenir compte de la conductivité par rapport au besoin.
    J'ai travaillé des années sur un radar dont le TOP final avait son anode portée à un potentiel de 25kV et en contact direct l'eau du refroidissement, l'eau était aussi en contact avec la masse. Bien sûr, la conductivité était controlée en permanence et le circuit d'eau comprenait un adoucisseur.
    Ici, les contraintes sont moins sévères, et la conductivité de l'eau douce "commune", dangereuse en cas de contact électrique, autorise toutefois une propagation des ondes sur une faible profondeur.

    Citation Envoyé par annjy Voir le message
    Les engins sont peut-être télécommandés pour plonger 5 ou 10 secondes et refaire surface?
    Je ne connais pas suffisamment ce sujet. Certains modélistes pourraient nous éclairer?
    Merci à eux

    Amicalement
    JY
    Ils restaient plusieurs minutes et se dirigeaient sous l'eau, tiraient des mini torpilles sur des bateaux cibles avant de faire surface.
    Avant de l'avoir vu, je pensais comme toi que la propagation était impossible et pourtant ...

    Libre à toi de me croire ou pas, je ne fais qu'essayer de transmettre ce que j'ai vu ou ce que je sais afin de tordre le cou à certaines idées reçues (auxquelles je croyais moi aussi avant de les invalider).
    A+

  21. #17
    F4DXU

    Re : Module RF, Conseil.

    Bonjour,
    Pour faire simple, la propagation des ondes sous l'eau est inversement proportionnelle à la profondeur et à la fréquence de l'onde radio. Cela se dégrade encore si il s'agit d'eau salée.
    Le tableau suivant donne une idée :

    eau douce à 20°C
    fréquence 1MHz 10MHz 100MHz 1GHz
    profondeur 15m 10m 4m 0.3m

    eau de mer à 20°C
    fréquence 1MHz 10MHz 100MHz 1GHz
    profondeur 0.3m 8cm 1.5cm 1mm
    Cela peut donner une petite idée de la pénétration pour du 40MHz, environ 5m.
    Conclusion : essaye au maximum de baisser la fréquence
    info :
    Lorsque que l'on est proche de l'antenne, de l'ordre du lambda, l'onde ne se propage pas encore et le champ électromagnétique est très réactif et l'antenne se couple très facilement à son environnement, c'est pour cette raison que messieurs Uda et Yagi on pu mettre au point l'antenne yagi très vulgairement appelée antenne "rateau", ça n'a rien à voir avec la moisson
    Seulement après on parle de propagation, l'onde EM peut être gênée, diffractée, réfléchie, courbée mais ne peu plus se coupler à quoi que ce soit.
    Bonne expé.
    Cordialement, Jean-Marc de F4DXU (station radioamateur & pages web)

  22. #18
    f6bes

    Re : Module RF, Conseil.

    Bjr DXU...
    Petite question sur les données de pénétration dans l'eau.
    J'ai bien trouvé ces données,mais RIEN n'indique pour quelle
    PUISSANCE l'on obtient cette pénétration.
    Doit tout de meme y avoir une différence entre 1 mW et 1 kW !
    Qu'en penses tu ??
    Cordialement
    Ben ça marche!

  23. Publicité
  24. #19
    F4DXU

    Re : Module RF, Conseil.

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Bjr DXU...
    Petite question sur les données de pénétration dans l'eau.
    J'ai bien trouvé ces données,mais RIEN n'indique pour quelle
    PUISSANCE l'on obtient cette pénétration.
    Doit tout de meme y avoir une différence entre 1 mW et 1 kW !
    Qu'en penses tu ??
    Cordialement
    Bonjour GES,
    Tout à fait d'accord, il aurait mieux valu indiquer des atténuations en fonction de la profondeur et de la nature du matériaux traversé, les calculs auraient été immédiats. De plus cela dépend grandement aussi de la sensibilité des récepteurs. J'ai un doc plus précis mais je n'arrive pas à remettre la main dessus. Il y a pas mal de secret aussi autour de la chose quand-il s'agit de communication avec les sous marins grandeur nature
    Cordialement, Jean-Marc de F4DXU (station radioamateur & pages web)

  25. #20
    f6bes

    Re : Module RF, Conseil.

    Citation Envoyé par F4DXU Voir le message
    Bonjour GES,
    Ben , j'aimerais BIEN, mais bon ........ !!!!
    Ben ça marche!

  26. #21
    F4DXU

    Re : Module RF, Conseil.

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Ben , j'aimerais BIEN, mais bon ........ !!!!
    Pour ceux qui suivent le post GES est un magasin de fournitures radio et BES (F6BES) est un radioamateur

    j'aimerais BIEN, mais bon ........ !!!! Je suppose que c'est pour le QSJ
    C'était un lapsus
    Cordialement, Jean-Marc de F4DXU (station radioamateur & pages web)

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