Disjonctions intempestives aléatoires

[invited3649bea]

Bonjour à tous

En prealable:
1- Je suis admiratif devant la competence de nombre d'entre vous...
2- Merci pour ce forum qui aide les gens en difficulté comme Ravaner...ou moi...

Voici ma "saga" de disjontages inexpliqués (ou presque)

1- J'habite dans cette maison depuis 23 ans sans Pb electrique (installation classique 220 mono +terre) auparavant.
2- Un soir après un violent orage dans la journée (il pleuvait beaucoup ), je rentre du boulot, dijoncteur EDF (500mA) declenché...
3- Je re-énclenche, ça redisjoncte (toujours l'EDF), j'attend un moment puis ça remarche et ça redisjoncte de maniere aleatoire (de 1 à 10 fois par heure)
4- Je coupe les petits disjoncteurs 1 par 1 (dans le tableau eclairage et le tableau chauffage) et les remonte 1 par 1, pour chercher une zone à Probleme, L'EDF disjonte toujours de maniere aleatoire...même tous petits disjoncteurs sur 0....
5- Je fais appel à l'EDf qui me change le disjoncteur EDF... et ça continue
6- JE DEBRANCHE 1 PAR 1... TOUT!! même les volets roulants, regulateur de surtension, multiprises,appareillage.. etc... après avoir chercher des courants de fuite par amorçage des fils de neutre 1 par 1 sur la barette dans les tableaux...
7- je fais appel à un electricien,qui ne trouve pas la panne (pas facile c'est aleatoire, mais qui mesure la terre (avec le fameux "telhu machin" que les particuliers n'ont pas) et mesure 0,54 Ohms (c'est vraiment tres, voire trop faible)
8- Cela me donne une idée, je fais un appel de courant fort avec le four et les convecteurs de maniere aleatoire et ça disjoncte "l'EDF"
9-Je debranche la terre du cumulus (qui marche très bien par ailleurs) et là plus de coupures intenpestives. (pourtant il ne marche que la nuit et ça disjoncte aussi le jour)
10- Je crois un instant avoir localisé le "perturbateur"...Je cherche un courant de fuite sur le cumulus ...rien, demonte et teste thermostat et resistance du cumulus rien !!
11- Je decide de le debranché totalement et rien ne saute....
12- Avec une rallonge, je branche le cumulus chez le voisin, on fait des appels de courant avec four, poste à souder ...tout marche...chez lui....
13 La seul difference c'est peut être sa terre plus elevée que la mienne
14 Je decide de remonter legerement la resistance de la terre du Chauffe eau avec une resistance de 5 Ohms et là ça tient...mieux...
15 - Le froid arrive, on remet les convecteurs et là avec un gros appel de courant (exemple le four en plus) ça redisjoncte...
16- Je passe la resistance à 20 Ohms et ça restabilise le phenomème...(et je reste inferieur à la norme du consuel)
17- Je pensais que tous les fils de terre etant reliés ensemble, ma terre etait passée à 20,5 Ohms au lieu de 0,5 (enfin je croyais...)
18 Je rappele l'electircien qui me re-mesure la terre sur une prise et trouve cette fois 0,6 ohms (malgres ma resistance de 20 ohms sur la terre du chauffe eau)
19 Là , je suis KO, plus d'idée de comprehension !!!

ça va ?? vous avez suivi juste qu'au bout, bravo et merci de votre patience
Vos idées sont attendues avec impatience...
Que doit je faire maintenant ???
Merci et à bientôt le plaisir de vous lire...
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[f6bes]

Bjr Alain..
T'habites OU pour avoir une terre à 0.6 ohms ?? Dans un marais !
Içi j'ai 75 m de 48 carré enterré à 80 cms sous terre.
Je n'ai pas fait mieux que 3 ohms !
TU dis "malgré ma resistance de 20 ohms sur la TERRE du chauffe eau".
Rajouter 20 ohms dans le CONDUCTEUR de TERRE du chauffe eau (et uniquement LA), n'a RIEN à voir avec la valeur de TERRE entre la barrette de terre et ... la terre.
Reste donc à savoir à QUEL endroit ces 20 ohms ont été RAJOUTE.
S'ils sont entre la barrette de terre et la terre,ou le télluromhmétre est nase (ce dont je doute) ou l'électricien ne sait pas se servir du tellurohmétre.
(Au cas ou: je me suis servi d'un tellurhometre pendant 40 ans)
Donc petit schéma de l'installation SVP.
Bonne journée

[invited3649bea]

Bonjour F6BES et merci de me repondre

J'habite à flanc de puy (et non pas de colline...mais c'est pareil si on n'est pas du coin !!!) en Auvergne
C'est sympa (terroir...en somme) pas forcement humide en surface, mais bourré de sources en dessous.
Pour te le visualiser, ça ressemble aux "Pubs" pour l'eau de Volvic !!! (eh oui c'est aussi une source du coin, c'est franchement bucolique.)
Au départ,il y a plus de 20 ans, j'avais une bonne terre inférieure à 10 ohms (de memoire) mais je suppose que les filets d'eau se deplacent au gré des débits fluctuants et "que maintenant mes piquets ont les pieds dans une source".

J'ai effectivement rajouté une resistance de 20 ohms juste sur la terre du chauffe eau entre celui ci et son raccordement au tableau electrique
(car je pensais que: en suivant la loi d'ohm U= RI soit dans mon cas 0.6x0.5= 30mv, ça faisait pas lourd pour créer un desequilibre de tension et donc un eventuel disjonctage)
et que ce satané chauffe eau devait débiter un courant de fuite proche de cette valeur (d'où des declenchements aleatoires) et ainsi j'allais stabiliser le système.

Or sur le tableau, il y a une barette qui regroupe tous les fils de terre, donc betement, je me disais que la resistance totale du circuit de terre
de la maison en serait affectée et lorsque l'electricien brancherait son tellurohmetre sur n'importe quel prise, la resistance totale en tiendrait compte...
Dans mon esprit , je pensais que que l'appareil envoyait un courant avec une frequence differente du 50 hz dans le circuit de la maison jusqu'a la terre et donc ma petite resistance aurait un impact sur la mesure... (surement faux...la preuve !!)

Tu penses que je devrais mettre ma resistance sur le fil de terre principal qui va du tableau à la barette ??? est ce que j'ai bien compris ton idée ??

Moi , je l'avais mise juste là où j'avais identifié le probleme c'est à dire entre le tableau et le chauffe eau (sur le fil de terre (bien sur) "au cul "du chauffe eau),
de plus c'était plus pratique car la section était plus petite et c'était reversible facilement si ça ne marchait pas.

Est ce que c'est plus clair pour toi ??? (desolé si c'est toujours confus)
Quelle est ton expertise des disjonctions intempestives ??

D'avance merci pour ta reponse et bon week end

Alain

[invite68e73c02]

bonsoir

Je ne pense pas que rajouter une quelquonque résistance améliorera la souci.
Tu a parlé d'un orage que aurai déclanché les problemes...
As tu une parafoudre ou un paratonnerre???

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite21348749873]

Bonjour
Votre panne m'en rappelle une autre, qui m'avait fait devenir "chèvre", dans une grande villa d'Antibes.
Le principe est le suivant: une connection mal serrée sur un aboutissant (prise de courant, appareil, domino, etc..) devient rapidement tres chaude et commence à charbonner apres un certain temps, donnant fuite a travers le carbone creé; quelques fois, le défaut est "brulé" et devient isolé jusqu'au prochain charbonnage; d'ou les disjonctions erratiques.
Cherchez donc dans votre installation une connection brunatre ou noiratre; ce peut etre la coupable.
Cordialement

[gienas]

Bonsoir alainL63 et tout le groupe

J'ai "détaché" ta discussion de celle sur laquelle tu étais branché, pour éviter que les réponses ne s'entrechoquent.

D'une manière générale, il est toujours préférable d'ouvrir un nouveau fil.

A présent, celui-ci, est à toi tout seul.

[jiherve]

Bonsoir
Ton truc ressemble à un claquage : isolant suffisant pour défier toute mesure en BT stype ohmètre mais qui claque lorsque soumis au 220V !
La fuite peut aussi être une somme de petites fuites, par exemple filtre d'entrée d'appareil électronique dont les capas auraient été chahutées.
Ton chauffe eau serait alors peut être la goutte d'eau qui fait déborder le vase
Y avait il un parafoudre ?
La suggestion d'Arcole est bonne aussi.
JR

[gienas]

Bonsoir alainL63 et tout le groupe

Pour ce qui concerne la résistance "additionnelle" sur le fil de tette du chauffe eau, c'est tout à fait illusoire, dans la mesure où il y a une forte probabilité pour que les tuyaux soient conducteurs, et ces tuyaux raccordés, dans la salle de bain, ... à la terre

Donc, tu n'as dû rien changer du fait de cette résistance.

... 4- Je coupe les petits disjoncteurs 1 par 1 (dans le tableau eclairage et le tableau chauffage) et les remonte 1 par 1, pour chercher une zone à Probleme, L'EDF disjonte toujours de maniere aleatoire...même tous petits disjoncteurs sur 0 ...

Là, je pense que cela mérite une petite "explication"

Je comprends que tout est débranché derrière le disjoncteur, et que pourtant, cela disjoncte quand-même. La conclusion, c'est que tout n'est pas débranché comme tu le penses. Peut-être faut-il s'orienter dans cette voie, sachant que, probablement, c'est dans ce qui était resté branché que se trouve le coupable.

Ce genre de recherche est toujours empoisonnant, et très difficile à trouver. Comme déjà dit, il peut y avoir un amorçage, mais ce peut être, à l'origine, une infiltration d'eau (au moment de l'orage initial).

[freepicbasic]

J'ai la net impression qu'il s'agit du disjoncteur différentiel.
Cela signifie que le 220v est en contact avec la terre (pas forcément en contact direct mais à travers une résistance).
Cela est dû généralement a de l'eau , en contact avec les fils du secteur et le sol.

exemple;
Si le problème était le chauffe-eau , le fait de déconnecter la terre devrait supprimer le symptome (disjonction), mais pas la cause qui mettrait du secteur sur la caisse externe du chauffe eau, donc à réparer si on ne veux pas s'électrocuter.

[freepicbasic]

exemple;
Si le problème était le chauffe-eau , le fait de déconnecter la terre devrait supprimer le symptome (disjonction)

(fil vert du chauffe eau),

pas la terre de la maison ! LOL

[freepicbasic]

Je comprends que tout est débranché derrière le disjoncteur, et que pourtant, cela disjoncte quand-même. La conclusion, c'est que tout n'est pas débranché comme tu le penses. Peut-être faut-il s'orienter dans cette voie, sachant que, probablement, c'est dans ce qui était resté branché que se trouve le coupable.

Les fusibles coupent généralement 1 fil pas les 2 .
Nous pouvons considèrer l'appareil comme une résistance , donc la terre est toujours relié au fil (sur les 2) qui reste connecté.
Avec un la loi de Murphy (LOL) on peut s'attendre a ce que ce soit le mauvais qui reste connecté.

Se sont les fils verts des apprareils qu'ils faut déconnecter ou
débrancher totalement les appareils, si ce sont des prises 3 contacts.

[invited3649bea]

Bonjour et merci à tous pour vos expertises qui vont bien m'occuper pendant ce dimanche (heureusement de 24+1 heures, ça tombe bien!!!).

1- à Genias, lorsque tu ecris:
"Je comprends que tout est débranché derrière le disjoncteur, et que pourtant, cela disjoncte quand-même. La conclusion, c'est que tout n'est pas débranché comme tu le penses. Peut-être faut-il s'orienter dans cette voie, sachant que, probablement, c'est dans ce qui était resté branché que se trouve le coupable."

Tu as tout à fait raison et c'est ainsi que j'ai localisé en dernier lieu le Chauffe eau (car je n'avais pas pensé à le deconnecter au début et c'est après l'avoir debranché totalement (les 3 fils) que j'ai pu passer 24 heures sans que "l'EDF" disjoncte)

"Pour ce qui concerne la résistance "additionnelle" sur le fil de terre du chauffe eau, c'est tout à fait illusoire, dans la mesure où il y a une forte probabilité pour que les tuyaux soient conducteurs, et ces tuyaux raccordés, dans la salle de bain, ... à la terre"
J'ai verifié, c'est le même fil de terre (celui avec la resistance) qui assure la mise à la terre des tuyaux et du chauffe eau

2-à Freepicbasic: Bien vu,Pat...
"Si le problème était le chauffe-eau , le fait de déconnecter la terre devrait supprimer le symptome (disjonction), mais pas la cause qui mettrait du secteur sur la caisse externe du chauffe eau, donc à réparer si on ne veux pas s'électrocuter."

Effectivement si je debranche le fil de terre (vert-jaune) du Chauffe eau, il semble que je n'ai plus de probleme, par contre je n'ai pas trouvé la cause, une chose est sur, c'est que depuis que j'ai mis la resistance le taux de disjonctage est divisé par 10 (sans exagerer).
Donc le chauffe eau fait partie des suspects (dixit Hercule Poirot…)

Par contre (ci dessous), là, je n'ai pas très bien compris l'hypothese et surtout comment la verifier..
"J'ai la net impression qu'il s'agit du disjoncteur différentiel.
Cela signifie que le 220v est en contact avec la terre (pas forcément en contact direct mais à travers une résistance).
Cela est dû généralement a de l'eau , en contact avec les fils du secteur et le sol."
Cette description pourrait s'appliquer à un dysfonctionnement aleatoire du chauffe eau (de l'eau -du courant-une resistance), c'est ça l'idée??

Merci encore d' activer vos neurones sur ce cas, je suis impatient de connaitre vos nouvelles suggestions.
Bon dimanche à tous, je retourne à mes investigations !!

[f6bes]

Bjr Alain....
T'as une fuite à la terre sur le chauffe -eau ,ni plus, ni moins !
Cette fuite est apparemment aléatoire .
Petit conseil ne débranche PAS le conducteur de terre du chauffe -eau.
Pour l'instant , en cas de contact aléatoire, cela part à le terre et AUSSITOT
le disjoncteur fait le boulot pour lequel il est PREVU.
Si tu supprimes le conducteur de terre du chauffe-eau, plus de disjonction en cas de contact aléatoire, mais le contact est BIEN réel et tu ne le SAIS PAS.
Hyper DANGEREUX !!
Lors d'une prochaine disjonction "isole" le chauffe eau du réseau EDF (Phase et Neutre) et essaie de mesurer l'isolement entre P et N réunis (chauffe eau isolé) et la terre.Tu verras bien s''il y a une Résistance faible ou pas.
Comme le défaut à l'air de "jouer" la fonction "bilame" (aléatoire), faut faire relativement vite afin que le défaut ne "s'efface" pas avant la mesure.
Mais c'est pas gagné d'avançe.
Bonne journée

[freepicbasic]

Si tu supprimes le conducteur de terre du chauffe-eau, plus de disjonction en cas de contact aléatoire, mais le contact est BIEN réel et tu ne le SAIS PAS.
Hyper DANGEREUX !!

C'est bien de le souligné , je l'avais dit mais peut être pas assez clairement.

Restons tout de même réaliste, cela risque de se traduire par une chataigne si on touche le métal , enfin pas à tout les coups la peinture isole, de là à rester coller dessus , généralement les chauffe eau sont suspendus au mur donc difficile de s'électrocuter mortellement, (Attention au coeur !) mais les risques existent , et il faut les signaler.

Pour la panne aléatoire , je suppose que la résistance du chauffe eau à un joint poreux ce qui entraine des suitements à l'intérieur le fait de chauffer vaporise l'eau , (je ne sais pas s'il est en tarif de nuit) mais même le jour l'eau bouge à l'intérieur ce qui explique l'aléatoire.
Et aussi que le problème est juste à son début , heureusement car d'un 220V dans l'eau génère du H2 + 0 gazeux et explosif , mais le plomb aurait sans doute sauté avant.
Reste plus qu'a vidanger le chauffe eau (galère) et remplacer la résistance , (galère pour retrouver la même) et le gros joint (préférable) ou le remplacement pure et simple de l'appareil.

Vérifier toutefois s'il ne s'agit pas d'un suitement ou d'une condensation sur les fils secteur eux même (peu probable , mais à vérifier tout de même) dans une cave humide et chauffée en debut d'hiver cela peut arriver , certaines personnes font de la vapeur près du chauffe eau éléctrique , cuisinière , lave linge , séchage , chauffage à gaz, etc...

Pour en revenir au fait que le chauffe eau connecté chez le voisin ne disjoncte pas, il faut prendre en compte la distance des prises de terre entre les 2 maisons surtout si le temps est sec c'est a dire la résistivité en les 2 prises de terre qui sera en plus de la mesure que fait le disjoncteur, ce qui fait la différence entre disjonction ou pas.

[gienas]

Bonjour alainL63 et tout le groupe

... ... c'est ainsi que j'ai localisé en dernier lieu le Chauffe eau (car je n'avais pas pensé à le deconnecter au début et c'est après l'avoir debranché totalement (les 3 fils) que j'ai pu passer 24 heures sans que "l'EDF" disjoncte) ...

Ce qui semblerait indiquer qu'il n'y a pas de "disjonction" prévue sur le tableau. C'est curieux.

Je suggère, pour conserver la sécurité et traquer/démasquer le coupable, de lui mettre un disjoncteur différentiel 30 mA pour lui tout seul, ici, au tableau.

... J'ai verifié, c'est le même fil de terre (celui avec la resistance) qui assure la mise à la terre des tuyaux et du chauffe eau ...

Je ne suis pas convaincu. Tu dis que ton installation (je pense aussi la réalisation de l'installation) remonte à 23 ans. Si elle a été faite dans les règles, il faut, dans la salle de bain, (probablement pas le local où se trouve le chauffe eau), que le conducteur d'équipotentialité relie, sans coupure, tous les tuyaux et écoulement, voire les huisseries métalliques s'il y a lieu, à la terre.

Tu peux voir une chose à un endroit, et être "trahi" par autre chose ailleurs

N'as-tu pas constaté, plus haut, des valeurs "troublantes" de résistances de terre, restées pour toi, inexplicables?

[freepicbasic]

Je ne suis pas convaincu. Tu dis que ton installation (je pense aussi la réalisation de l'installation) remonte à 23 ans. Si elle a été faite dans les règles, il faut, dans la salle de bain, (probablement pas le local où se trouve le chauffe eau), que le conducteur d'équipotentialité relie, sans coupure, tous les tuyaux et écoulement, voire les huisseries métalliques s'il y a lieu, à la terre.

La salle de bain !
Attention a la condensation dans la salle de bain.
Si les fils ne sont pas protègés la poussière qui se dépose peut attirer la condensation et faire des contacts à travers la poussière devenue conductrice avec l'humidité.

[invite90eca115]

Bonjour,

J'avais aussi ce phénomène de diysjonctions intenpestives.
Aprés avoir tout vérifié, et profité de tout vos conseils ci-dessus, pas d'amélioration, plutot une dégradation.

J'appelais fréquemment EDF pour avoir toujours la même réponse : "ça ne vient pas du réseau EDF mais de chez vous, faites venir un électricien"

J'étais pour ma part persuadé que cela venait du réseau EDF. D'autant plus que cela se produisait qu'en période de vent. (et dans le Cotentin, du vent il y en a)

et puis un soir, le courant qui d'habitude revenait, de plus en plus tardivement aprés beaucoup d'essais de débranchement d'appareils et de coupures de coupe-circuit, n'est pas revenu (disjonction vers 12 h, fin du vent vers 16 h , impossible de renclencher le dysjoncteur à 20 h). Là j'ai dit à EDF que je n'avait plus rien du tout à part 60 volt sur la terre.

Donc, ils sont venus. Le dépanneur EDF à trouvé le problème en 30 secondes : rupture de neutre sur leur poteau.

Moralité : au centre d'appel EDF, ils n'ont pas du beaucoup toucher de tournevis. Par contre le technicien qui s'est déplacé était au TOP.
Ce qui fait peur c'est que si j'avais était en triphasé, tout aurait été grillé chez moi. Par "chance" je n'étais qu'en monophasé et j'ai "juste" été emmerdé pendant 6 mois car la coupure du neutre se ressoudait dés la fin du vent. Le dépanneur d'EDF m'a laissé le connecteur tout cramé du poteau en souvenir.

[gienas]

Bonsoir Cphil50 et tout le groupe

... J'avais aussi ce phénomène de disjonctions intempestives ...

Hum! Je n'en suis pas si persuadé que cela

A te lire, je pense qu'il ne s'agit pas de disjonctions du disjoncteur, mais d'absence de tension secteur en entrée d'installation, par suite d'une rupture d'un conducteur, le neutre chez toi.

Je suppose que tu manoeuvrais, sans raison, le disjoncteur, quii n'était pas déclenché. Simplement, la tension n'était plus présente.

Peux-tu confirmer mon diagnostic, car dans le cas du fil d'alainL63, il s'agit bel et bien de disjonctions effectives.

[f6bes]

Bjr à vous deux,
C'est le "truc" vache (intempestif) car on ne songe pas à demander au VOISINAGE
si le courant est présent chez eux.
Ce qui est déjà à faire pour supprimer un doute d'absence de courant.
Et on s'escrime sur le disjoncteur.

Mais question: le disjoncteur est il BIEN DECLENCHE (j'en doute un peu) ?
C'était une "simple" coupure coté EDF (qui normalement ne fait pas déclencher le disjoncteur)
mais sacrément emmerd....
On serait tous bien embété si APRES chaque coupure EDF on était OBLIGE de remettre le courant.
(on n'est pas TOUJOURS présent)

A+
.

[invite90eca115]

Bonjour,

oui, je confirme, il s'agissait bien de disjonction.
Pour preuve, quand je descendait tous les porte fusibles que je remettais le disjoncteur il restait en place et dés que je remettais un circuit en route qui consommait ça disjonctait. (Les voisins avait toujours du courant)

Cette coupure de neutre était aléatoire en fonction du vent et des branches d'arbres qui tiraient aussi sur les fils jusqu'à ce que les arcs à répétitions aient eu raison du connecteur.

depuis la réparation d'EDF j'ai élagué mes haies et plus de problèmes.

@+