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Interrogation sur les protections des personnes sur les voitures électriques



  1. #1
    romuald94

    Question Interrogation sur les protections des personnes sur les voitures électriques

    Bonjour à tous et merci par avance de lire ce post.

    Je m'interroge actuellement sur la conception des véhicules électriques, certains constructeurs alimentent leurs moteurs avec des tensions dangereuses pour l'Homme, mais je n'ai pas trouvé d'informations concernant les protections mises en place pour nous protéger.

    Je m'explique ; dans une installation électrique classique, on trouve des disjoncteurs classiques et des différentiels, qui fonctionnent (de mémoire), uniquement si une mise à la terre du circuit est présente, si je prend la phase dans une main, et que je suis pieds-nus dans ma baignoire (remplie), ce disjoncteur va déclencher. Dans une voiture, il n'y a pas de terre, on sait que si la foudre tombe sur la voiture et que l'on se trouve à l'intérieur, "rien" ne nous "arrive" (effet faraday c'est ça ?).

    Si le moteur électrique de la voiture est alimenté en 500V, et qu'un conducteur électrique vient à entrer en contact avec la carrosserie, celle-ci est portée au potentiel de 500V, et si maintenant, je m'appuie sur la voiture, mon corps est bien parcouru par cette même tension ?
    Si non, par quel miracle ? Et cette protection différentielle (obligatoire pour du >=120V en continu de mémoire toujours) comment peut-ellee fonctionner si elle existe ?

    Merci de vos réponses.

    Romuald

    -----


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  3. #2
    f6bes

    Re : Interrogation sur les protections des personnes sur les voitures électriques

    Bjr Romuald94,
    Il n'est pas NECESSAIRE d'avoir une "terre" (au sens ou tu l'entends ) pour cela.
    La carrosserie peu trés bien "représenter" la terre en question !

    Pour continuer:
    Peu importe que ta main soit portée à un potentiel de 500 v (faut toujours se poser la question: par RAPPORT à QUOI !).
    Pour etre en DANGER faut etre SOUMIS en une DIFFERENCE de tension.
    Pour avoir une différence il faut DEUX POINTS (pas un SEUL), c'est à dire deux "conducteurs".
    Les petits "zoizeaux" sont ils génaient d'etre sur un fil à 20 000 volts ??
    Bonne journée
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  4. #3
    romuald94

    Re : Interrogation sur les protections des personnes sur les voitures électriques

    Bonjour f6bes,

    Merci de ta réponse, je suis d'accord avec toi concernant les oiseaux sur les lignes HT, tout comme le fait que la carrosserie "représente" la terre (c'est déjà ce qui est fait dans les voitures avec la carosserie reliée au pole négatif de la batterie).

    Je vais illustrer différement mon intérrogation :
    - Tu as une voiture électrique avec une tension d'alimentation de xV
    - Tu es à la plage, et tu décides de rentrer (en général, tu es toujours un peu humide ce qui réduit ta résistance au courant électrique)
    - Tu t'appuie sur ta voiture pour finir de te sécher (t'es pieds-nus) et que ton conducteur (phase ou positif) est en contact (par inadvertance) avec la carrosserie. Là on est bien en présence d'une différence de potentiel.
    Résultat, tu grilles au passage ou bien un dispositif particulier coupe toute tension avant que des dégâts physiques apparaissent (tel le différentiel)

  5. #4
    chatelot16

    Re : Interrogation sur les protections des personnes sur les voitures électriques

    oui mais les reglement ne sont pas les meme pour les constructeur automobile et les autres

    par example toute les machines industrielles meme pas dangereuse doivent avoir des bouton d'arret d'urgence pour pouvoir arreter facilement sans avoir a reflechir : pour moi une voiture est bien une machine dangereuse : pourtant il y a des voiture qui n'ont plus de clé de contact mais une carte electronique , plus de levier de vitesse mais des vitesse automatique , plus de pedale de debrayage , un ABS qui ne veut pas faire patiner les roue , et un frein a main qui est moins puissant que le moteur : conclusion il n'y a plus de commande d'arret direct a la disposition du conducteur : si l'electronique delire il n'y a rien a faire : et ceux qui on eu ce probleme de voiture folle se font traiter de menteur

    pour les batterie haute tension le risque est la et je ne sais pas comment il est geré

  6. #5
    chatelot16

    Re : Interrogation sur les protections des personnes sur les voitures électriques

    il m'est arrivé une fois en depanant une voiture un jour ou il pleuvait beaucoup de sentir franchement le 12v me piquer les doit en rebranchant la batterie 12V : j'etais trempé jusque aux os : si ce jours la j'avais touché une batterie 200V je serais mort

    je ne suis pas sur que les voitures electrique a forte tension de batterie ai un systeme de disjoncteur facile a utiliser pour isoler facilement les batterie

    appel au rares proprietaire de voitures electrique pour decrire leurs voitures
    Dernière modification par chatelot16 ; 03/12/2007 à 13h23.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    gueule de rak

    Re : Interrogation sur les protections des personnes sur les voitures électriques

    un ptit dessin...
    si tu n'es en contact qu'avec le pole positif de la batterie (il n'y a pas de chemin de retour pour le courant, les roues ne sont pas conductrices), tu ne peux pas être soumis à une ddp.

    Il se peut qu'au moment où tu touches la carrosserie, le potentiel du sol et celui de la carrosserie soient différents, mais comme il n'y a pas de source de tension qui entretient cette ddp, au pire tu ramasses une décharge

    Un disjoncteur déclenche si il y a une surcharge, càd si le courant qui le traverse est supérieur à une certaine valeur, par ex 16A. Un différentiel déclenche si la valeur absolue de la somme des courants qui le traversent est supérieure à une valeur donnée, par ex 30 mA. Normalement cette somme est nulle, puisque le courant passe dans un sens par le neutre, et dans l'autre sens par la phase. Donc le différentiel déclenche si le courant (ou une partie) est déviée, par exemple via une personne et la terre.
    Pour le scénario de la baignoire, c'est donc le différentiel qui va déclencher.

    Si qqu'un peut confirmer tout ça.. je ne suis pas spécialiste.

    à+
    GDR
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  10. #7
    romuald94

    Re : Interrogation sur les protections des personnes sur les voitures électriques

    Pour chatelot16

    On est bien d'accord, mais c'est inconcevable que les constructeurs automobiles n'est pas envisagé ce problème.

    En même temps, dans ton cas, tu vas directement à la source, ce qui implique normalement, que tu aie prit toutes les dispositions pour éviter tout désagrément, ce qui est encore plus valable si tu as une tension réèllement mortelle, comme dans mon exemple.

  11. #8
    chatelot16

    Re : Interrogation sur les protections des personnes sur les voitures électriques

    j'ai chez moi un assemblage de batterie au plomb qui fait 300V : j'y ai mis un gros interrupteur a 11 contact qui debranche l'assemblage en 10 groupe de 30V pour pouvoir faire des controles sur les batterie sans etre en danger

    si il n'y a pas ca sur une voiture electrique la recherche d'un defaut de batterie sera bien dangereuse

  12. #9
    gienas

    Re : Interrogation sur les protections des personnes sur les voitures électriques

    Bonjour romuald94 et tout le groupe

    Il me semble que tout repose, au départ, sur des malentendus.

    Citation Envoyé par chatelot16 Voir le message
    il m'est arrivé une fois en depanant une voiture un jour ou il pleuvait beaucoup de sentir franchement le 12v me piquer les doigts en rebranchant la batterie 12V ...
    Première remarque, ce n'est pas dans le véhicule, mais sous le capot, pas une utilisation normale.

    Seconde remarque, ce n'est pas le 12V que tu as ressenti, mais la surtension due à l'extra-rupture due à un mauvais contact de la batterie, qui a occasionné des étincelles, du fait de conducteurs selfiques.

    Citation Envoyé par romuald94
    ... Si le moteur électrique de la voiture est alimenté en 500V ...
    Justement, le moteur n'est pas alimenté à une telle tension, mais à bien moins, à des tensions considérées comme sans danger.

    Les règles de sécurité normales à prendre en considération, sont celles d'un fonctionnement normal, dans le véhicule. Comme le véhicule est isolé du sol, il forme un condensateur, susceptible de se charger en haute tension, ce que l'on ressent, par temps sec. Les tresses/courroies de mise à la terre, en vogue à une époque, ne sont plus utilisées. Probablement qu'elles n'étaient pas assez efficaces. C'est sûr qu'on ne vérifie pas la qualité de cette terre, comme on le fait dans les installations.

    Par contre, si l'on touche, dans le véhicule en fonctionnement, des parties isolées du circuit électrique, on ne risque que de la basse tension, sans danger, mais ce contact est anormal, et résulte d'une malveillance, qui n'a pas lieu de se produire si les contrôles normaux sont pratiqués, et les travaux exécutés dans les règles.

  13. #10
    f6bes

    Re : Interrogation sur les protections des personnes sur les voitures électriques

    Citation Envoyé par romuald94 Voir le message
    - Tu t'appuie sur ta voiture pour finir de te sécher (t'es pieds-nus) et que ton conducteur (phase ou positif) est en contact (par inadvertance) avec la carrosserie. Là on est bien en présence d'une différence de potentiel.
    Résultat, tu grilles au passage ou bien un dispositif particulier coupe toute tension avant que des dégâts physiques apparaissent (tel le différentiel)
    Bsr Romuald94,
    NON.
    Comment as tu une différence de potentiel ?
    Ou ton positif (normalement isolé) TOUCHE la carrosserie auquel est relié le négatif. Dans ce cas il y a fuse qui rend l'ame IMMEDIATEMENT.

    Ou tu touches le positif (et là faut le faire, puisqu'il est INACESSIBLE normalement puisque ISOLE et PROTEGE) et ENSUITE la carrosserie.
    Là il est vrai que tu prends plein pot ! Mais il faut toucher 2 ENDROITS à DIFFERENT potentiel.

    Pour s'électrifier il FAUT que le COURANT se REFERME sur le GENERATEUR.
    S'il n'y a PAS de circuit FERME (à travers ton corps) pas de courant.

    Bonne soirée
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  14. #11
    romuald94

    Re : Interrogation sur les protections des personnes sur les voitures électriques

    Bonjour gienas

    Citation Envoyé par gienas Voir le message
    Justement, le moteur n'est pas alimenté à une telle tension, mais à bien moins, à des tensions considérées comme sans danger.
    Es-tu sur, parce que par exemple, la tension de fonctionnement pour la prius est de 500V (a priori) mais si ce n'est aps le cas, imagine, 50Kw le moteur (ça fait déjà 100A si on raisonne en continu).

    les tensions dites sans danger sont a priori, en continu, de 120V et en alternatif de 48V, il me semble donc que le courant devient phénoménal.

  15. #12
    romuald94

    Re : Interrogation sur les protections des personnes sur les voitures électriques

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Bsr Romuald94,
    NON.
    Comment as tu une différence de potentiel ?
    Ou ton positif (normalement isolé) TOUCHE la carrosserie auquel est relié le négatif. Dans ce cas il y a fuse qui rend l'ame IMMEDIATEMENT.

    Ou tu touches le positif (et là faut le faire, puisqu'il est INACESSIBLE normalement puisque ISOLE et PROTEGE) et ENSUITE la carrosserie.
    Là il est vrai que tu prends plein pot ! Mais il faut toucher 2 ENDROITS à DIFFERENT potentiel.

    Pour s'électrifier il FAUT que le COURANT se REFERME sur le GENERATEUR.
    S'il n'y a PAS de circuit FERME (à travers ton corps) pas de courant.

    Bonne soirée
    Merci f6bes

    J'avais oublié le point d'intérrogation raison du non je suppose.

    Je n'avais pas vu les choses sous cet angle, merci des corrections

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  17. #13
    Pierrre

    Re : Interrogation sur les protections des personnes sur les voitures électriques

    bonjour

    pour info, clio electrique : batterie CdNi 144V, auncun des 2 poles relies a la carosserie (masse), convertisseur DC/DC 144/12 pour recharger la batterie auxiliaire (- a la masse comme une voiture classique) isole galvaniquement, plus un tas de securite concernant l'isolation geres par l'UCL

    A+

  18. #14
    Jean.Marc

    Re : Interrogation sur les protections des personnes sur les voitures électriques

    Pour prendre un choc il faut avoir une différence de potentiel entre deux parties du corps qui dépasse la valeur de sécurité (42 V environ).
    Si on ne soulève pas le capot, il n'y a pas de conducteur dans l'habitacle ni à l'extérieur de la carrosserie qui dépasse cette tension donc pas de danger. Soulever le capot est dangereux et demande une formation particulière.
    S'agissant des tensions de 500 V, si la batterie a cette tension, c'est justement pour pouvoir l'envoyer au moteur, sinon où serait l'intérêt? une tension élevée permet des fils plus fins et des composants moins coûteux.
    JM

  19. #15
    sliders_alpha

    Re : Interrogation sur les protections des personnes sur les voitures électriques

    il m'est arrivé une fois en depanant une voiture un jour ou il pleuvait beaucoup de sentir franchement le 12v me piquer les doit en rebranchant la batterie 12V : j'etais trempé jusque aux os : si ce jours la j'avais touché une batterie 200V je serais mort
    oui mais bon, il faudrait vraiment etre stupide pour aller toucher une batterie de 200V mouiller ou meme sec et sans protection

    Pour s'électrifier il FAUT que le COURANT se REFERME sur le GENERATEUR.
    S'il n'y a PAS de circuit FERME (à travers ton corps) pas de courant.
    pas trop d'accord, si je touche un fil electrique (ayant un potentiel asser elever) je forme un circuit fermer avec le sol et le courant va passer du fils au sol a travers moi.

    j'ai peut etre mal compris, mais je comprend que si l'on touche le fils du 220 il ne nous arrive rien car l'on ne touche pas le neutre, pourtant ça m'est deja arriver et ça a fait tres mal

  20. #16
    trebor

    Re : Interrogation sur les protections des personnes sur les voitures électriques

    Bonjour,
    Cela me fait penser au cabine haute tension ou seul certaine personne on accès car ayant suivi une formation spéciale.
    Donc, seul une personne compétente pourra avoir accès aux connexions sous haute tension, il y aura surement une clé spéciale pour atteindre les connexions dangereuses.
    Seul les services après vente pourrons avoir cette clé.
    Aucune partie métallique de la voiture ne sera en contact avec un des pôles de haute tension, isolement total avec la masse, le moteur sera raccordé en conducteur bipolaire (isolement total avec la carrosserie).
    Je suppose qu'il y aura un disjoncteur différentiel afin de couper l'alimentation en cas de défaut d'isolement de la partie haute tension ainsi qu'une coupure total (bipolaire) en cas d'accident de la circulation ainsi que lorsque le véhicule est à l'arrêt ou en stationnement.
    Dans ces cas, les batteries H.T seront totalement isolées du véhicule (aussi bien le pôle positif que le pôle négatif).
    A+
    il vaut mieux supprimer la cause que ses effets

  21. #17
    chatelot16

    Re : Interrogation sur les protections des personnes sur les voitures électriques


    pour info, clio electrique : batterie CdNi 144V, auncun des 2 poles relies a la carosserie (masse)
    144v / 1.2 v = 120 element

    le jour ou un seul est en panne la voiture est en panne : il faut connaitre la solution pour neutraliser les elements en pannes et rentrer a la maison : mettre le circuit electrique sous clé et etre obligé de faire appel aux depanneur agée n'est pas une solution acceptable pour moi : il faut absolument un interrupteur qui deconnecte les batterie en plusieur groupe pour permettre controle et reparation en securité , que ce soit pour la securité du proprietaire ou du reparateur autorisé ne change rien

  22. #18
    Jean.Marc

    Re : Interrogation sur les protections des personnes sur les voitures électriques

    Citation Envoyé par trebor Voir le message
    Aucune partie métallique de la voiture ne sera en contact avec un des pôles de haute tension, isolement total avec la masse, le moteur sera raccordé en conducteur bipolaire (isolement total avec la carrosserie).
    Je suppose qu'il y aura un disjoncteur différentiel afin de couper l'alimentation en cas de défaut d'isolement de la partie haute tension ainsi qu'une coupure total (bipolaire) en cas d'accident de la circulation ainsi que lorsque le véhicule est à l'arrêt ou en stationnement.
    Dans ces cas, les batteries H.T seront totalement isolées du véhicule (aussi bien le pôle positif que le pôle négatif).
    A+
    Je ne suis pas sûr que de ne pas connecter un pôle de la batterie à la masse apporte de la sécurité. Mais je suis sûr que cela apporte des complications, ne serait-ce que parce que certains équipements connectés au moteur (clé de contact, tachymètre, indicateur de charge, etc.) fonctionnant sous 12 V par sécurité doivent justement avoir un pôle connecté à la carrosserie.

    Il y a contradiction entre "isoler les deux pôles de la batterie de la carrosserie" et "utiliser un disjoncteur différentiel". Un différentiel ne fonctionne que parce qu'un des pôles est justement raccordé à la masse (dans une maison, le neutre appelé ainsi parce qu'il est connecté à la terre au niveau du transformateur).

    Quant à intervenir soi-même pour débrancher un élément défaillant, c'est à exclure pour des raisons de sécurité ; mais on peut envisager un système de relais permettant de fonctionner sous tension réduite en cas de problème en déconnectant la moitié ou le quart de la batterie sur lequel on a détecté un défaut.

    JM

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  24. #19
    chatelot16

    Re : Interrogation sur les protections des personnes sur les voitures électriques

    Quant à intervenir soi-même pour débrancher un élément défaillant, c'est à exclure pour des raisons de sécurité ; mais on peut envisager un système de relais permettant de fonctionner sous tension réduite en cas de problème en déconnectant la moitié ou le quart de la batterie sur lequel on a détecté un défaut.
    le but du vehicule electrique est l'ecologie : qui dit ecologique dit longue durée de vie : et longue durée de vie dit entretient et controle facile : donc l'etat des batterie doit etre controlable facilement

    si c'est comme les batterie de pc portable : on jete tout au premier defaut , ou on fait venir le specialiste payé a prix d'or : il n'y a pas d'ecologie possible

    donc il faut bien un disjonteur a plusieurs contacts qui partage les batterie en plusieurs groupes de tension raisonable et permette les reparations sans risque

    un vehicule que le proprietaire ne peut pas reparer est anti ecologique ; et pour moi proche de l'escroquerie

    et pourtant il y a des tas de gens qui achetent des voitures a des constructeurs qui ne veulent plus donner les informations neccessaires a leur reparation

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