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Boucle ouverte -contre réaction série



  1. #1
    erff

    Boucle ouverte -contre réaction série


    ------

    Bonjour,
    - Dans le cadre de l'étude de montage à base d'AOp et de transistors, nous avons parlé de la contre réaction série.
    Il y a un truc que j'ai mal compris : dans le cas d'un montage contre réactionné avec un pont diviseur (résistances) comment fait on pour calculer la fonction de transfert en boucle ouverte ? Nous, on nous a dit de mettre le pont de résistance en parllèle vers la masse à l'entrée et de le mettre en série à la masse sur la sortie, ce qui nous donnait le montage en boucle ouverte...tout ça sans aucune justification.
    - Quelqu'un peut m'expliquer d'où ça vient ?

    En vous remerciant.

    -----

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  3. #2
    Jack
    Modérateur

    Re : Boucle ouverte -contre réaction série

    Nous, on nous a dit de mettre le pont de résistance en parllèle vers la masse à l'entrée et de le mettre en série à la masse sur la sortie
    Ce n'est pas très clair. Un petit dessin?

    Sinon, la fonction de transfert en boucle ouverte est obtenue en ouvrant la boucle évidemment, et en calculant le rapport entre le signal obtenu là où on a ouvert la boucle, et l'entrée.

  4. #3
    DAUDET78

    Re : Boucle ouverte -contre réaction série

    Oui, mais en boucle ouverte .....l'ampliOP est incontrolable (il est en saturation d'un coté ou de l'autre). Si ma mémoire est bonne, pour mesurer la réponse en boucle ouverte, on le monte avec une contre-réaction classique et on mesure la tension de sortie et la tension différentielle d'entrée (avec un autre ampliOP qui doit être bien plus performant que l'ampli à tester). On trace alors Vout=f(Vdiff) en fonction de la fréquence
    J'aime pas le Grec

  5. #4
    DAUDET78

    Re : Boucle ouverte -contre réaction série

    J'aime pas le Grec

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  8. #5
    Jack
    Modérateur

    Re : Boucle ouverte -contre réaction série

    Oui, mais en boucle ouverte .....l'ampliOP est incontrolable
    Bien sur, si on ouvrait la boucle physiquement. Mais on peut le faire pour une étude théorique: c'est comme ça qu'on étudie la stabilité de la boucle.

    A+

  9. #6
    erff

    Re : Boucle ouverte -contre réaction série

    Voici le schéma principe du montage dans le cours (en gros c'est un ampli diff a transistors + source de courant etc...un peu long à saisir, les entrées + et - sont des bases de deux NPN)
    La fonction de transfert en BO est la fonction de transfert du 2e montage...Et moi je ne suis pas d'accord, selon moi on "vire carrément" R1 et R2 à l'entrée "moins" et on coupe le fil de rétroaction....

    http://hiboox.com/lang-fr/resultat.p...a.jpg&error=0#

    Donc si qqun a des explications a cela, je l'en remercie d'avance


    PS : Merci à tous ceux qui ont pris la peine de me lire
    Dernière modification par erff ; 08/12/2007 à 18h23.

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  11. #7
    Jack
    Modérateur

    Re : Boucle ouverte -contre réaction série

    Et moi je ne suis pas d'accord, selon moi on "vire carrément" R1 et R2 à l'entrée "moins"
    Evidemment, tu pourras mettre n'importe quelle résistance que ça ne changera rien, puisqu'il n'y a pas de courant sur cette entrée.

    Par contre, il faut prendre Vs aux bornes de R2 pour la boucle ouverte

  12. #8
    erff

    Re : Boucle ouverte -contre réaction série

    - J'avais posé la question à mon prof, qui m'a dit que c'était tres mauvais de mettre la base d'un transistor en l'air...
    - D'ailleurs, il ne nous a pas expliqué le pourquoi du comment car lui même nous a dit être allé voir sur le net pr voir comment on faisait et qu'il n'a pas cherché à comprendre...donc en principe, ca tombera pas à l'exam mais bon...c'est chiant d'admettre sans comprendre.
    - Sinon, pourrais tu m'expliquer ton raisonnement ?
    Car je me souviens qu'en prépa on étudiait les contre réactions, par exemple lors de l'étude des oscillateurs à pont de Wien, et le calcul de la BO était super simple, il suffisait "d'effacer" le pont de Wien et de calculer le gain obtenu ainsi. Et là, on ne fait pas cela....Bref, j'ai beau eu tourner cela dans tous les sens, je ne vois vraiment pas d'où ça vient.

    PS : voici un autre exemple de montage (trouvé sur le net, dans le cas où mon schéma n'est pas clair) avec une contre reaction série...
    Pour moi, pr trouver la BO, il faut "virer" Z1 et Z2...(je sais que c'est faux, mais pourquoi ?)
    http://uuu.enseirb.fr/~dondon/EAM/tr...tie/sld004.htm
    Merci.

  13. #9
    Jack
    Modérateur

    Re : Boucle ouverte -contre réaction série

    Il faut s'entendre dès le départ:
    tu veux calculer la BO ou tu veux la mesurer?

    C'est sur que si tu veux la mesurer, on ne peut pas ouvrir n'importe comment et injecter n'importe quoi.

    Tant que je ne verrai pas ton schéma exact, difficile d'avancer.

    A+

  14. #10
    erff

    Re : Boucle ouverte -contre réaction série

    Désolé, je veux calculer théoriquement la fonction de transfert en boucle ouverte de ce montage.
    Le montage est très long à saisir, mais ca n'a pas d'importance apparemment car le prof nous a dit que lors d'un montage en contre réaction tension série, il suffisant de faire "sa" méthode pr en déduire le montage sur lequel on s'appuie pr toruver la fonction de transfert en boucle ouvenrte...seulement je ne comprends pas pourquoi.

    En gros, il faut identifier la partie "Chaine de retour" : ici le pont R1 R2 et a partir de là on en déduis la fonction de transfert en BO


    En fait ma question est générale, c'est l'exo qui traitait d'un montage particulier.

  15. #11
    Jack
    Modérateur

    Re : Boucle ouverte -contre réaction série

    Si on appelle Vs la tension en sortie de l'ampli, Vm celle aux bornes de R2, Ve la tension d'entrée et A le gain de l'ampli.

    Vm = Vs R2/ (R1 + R2) donc Vs = ((R1 + R2)/R2) .Vm
    Vs = A.(Ve - Vm)

    Tu tritures tout ça et remplaçant Vs et tu obtiendras la FTBO: Vm/Ve

    A+

  16. #12
    Jack
    Modérateur

    Re : Boucle ouverte -contre réaction série

    Il y a un truc qui ne colle pas dans mon post précédent: Vs = A.(Ve - Vm)

    Je regarderai ça un peu plus tard.

    A+

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  18. #13
    erff

    Re : Boucle ouverte -contre réaction série

    OK merci de t'intéresser à mon pb.
    A+

  19. #14
    erff

    Re : Boucle ouverte -contre réaction série

    PS : Sinon je pensais trouver la fct de transfert en BF qui vaut toujours A'/(1+A'B), Nous on connait B donc on connait A' où A' est le gain en BO (celui qu'on cherche).
    Avec ce que tu as trouvé on trouve :
    Vs=A*(Ve-R2/(R2+R1)*Vs) donc Vs*(1+A*R2/(R2+R1)) = A*Ve donc Vs/Ve= A/(1+A*R2/(R2+R1)) ce qui nous fait A'=A...bon ca n'explique pas le fait qu'on mette les resistances pr le schéma boucle ouverte....

    Rha ca m'enerve de tourner en rond !!!

  20. #15
    Jack
    Modérateur

    Re : Boucle ouverte -contre réaction série

    Je peux toujours te donner la valeur de B en travaillant par identification.

    FTBF = A / (1 +A.B)
    Avec ce genre d'ampli, A est très grand devant B et devant 1.
    Une bonne approximation est : FTBF = 1/B

    Par simple calcul, on trouve que la fonction de transfert de cet ampli non inverseur est égale à 1 + R2/R1

    On en déduit que 1/B = 1 + R2/R1 = (R1 + R2) / R1
    donc B = R1 / (R2 + R1)

    A+

  21. #16
    erff

    Re : Boucle ouverte -contre réaction série

    Le souci est qu'en faisant cela, on trouve que la FTBO est A (donc suffit de "virer" le fil de rétroaction pr trouver A)
    Le souci en fait c'est lorsque que j'ai des questions du type "déterminer la Resistance de sortie ou d'entrée du montage en boucle ouverte, pr ensuite en déduire celles de la boucle fermée"...
    Dans notre exo, il fallait trouver les résistances de sortie de la BO (pas trop dure à calculer) pr en déduire celles de la BF (avec les formules), sachant qu'on nous donnait le schéma de la boucle fermée.
    Si des gens ont des suggestions je suis preneur,

    Merci.

  22. #17
    erff

    Re : Boucle ouverte -contre réaction série

    - Je remonte mon sujet, car pb n'est tjs pas résolu.
    - Mon pb était de comprendre la manière dont on obtenait le schéma en boucle ouverte d'apres un schéma en boucle fermée, dans le cas de la contre réaction série.

    Merci pour vos réponses

  23. #18
    Jack
    Modérateur

    Re : Boucle ouverte -contre réaction série

    Je reprends mon message #11 que j'avais rédigé trop rapidement.

    Si on appelle Vs la tension en sortie de l'ampli, Vm celle aux bornes de R1, Ve la tension d'entrée et A le gain de l'ampli.

    Vm = Vs R1/ (R1 + R2)
    Vs = Ao.Ve puisqu'on a ouvert la boucle, donc pas de signal de retour. Pratiquement, çà consiste à mettre l'entrée inverseuse de l'ampli à la masse.

    Donc Vm = , Ao.Ve . R1 / (R1 + R2)
    d'où la FTBO = Vm/Ve = Ao.R1 / (R1 + R2)

    Comme la FTBO est égale à A.B, en identifiant on trouve:
    A = Ao
    B = R1 / (R1 + R2)

    CQFD

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  25. #19
    erff

    Re : Boucle ouverte -contre réaction série

    Cependant, dans l'exo que nous avons fait, l'entrée "-" est reliée à la masse par l'intermédiaire de R1//R2.
    Ceci me donne des soucis car à partir de schéma en BF, on peut nous demander de calculer les resistances d'entrée et de sortie du montage en BO. On trouve des résultats différents selon si on met les resistances ou si on branche direct à la masse.
    - Bref, j'ai posé la question un peu partout, et personne n'a pu me l'expliquer, même des gens de bon niveau en elec (genre notre prof)...Bref, je vais admettre ce résultat en attendant de trouver des explications...

    Merci encore

  26. #20
    Jack
    Modérateur

    Re : Boucle ouverte -contre réaction série

    on peut nous demander de calculer les resistances d'entrée et de sortie du montage en BO
    Honnêtement, quel intérêt?

    L'étude de la BO ne sert qu'à étudier la stabilité de la boucle. Bref, en utilisation normale, la boucle sera toujours fermée.

  27. #21
    erff

    Re : Boucle ouverte -contre réaction série

    Je suis entièrement d'accord, ca ne sert pas à grand chose.
    - Le souci est qu'on peut me poser ce genre de question à l'exam : c'est juste un moyen de voir si l'élève a lu son cours...je sais c'est débile mais bon....

    A+

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