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Fonctionnement double triode en préampli



  1. #1
    riton_13

    Question Fonctionnement double triode en préampli


    ------

    Bonjour,
    Je me pose des questions à propos de la double triode ECC83 utilisée en préampli sur un ampli-casque hybride Vincent KHV 111. Après plusieurs heures de fonctionnement, la lampe reste à température ambiante, elle ne chauffe pas. Le filament devrait être porté au rouge pour que la cathode émette les électrons nécessaires au fonctionnement classique d'un tube. En revanche une led rouge est disposée derrière la lampe, simulant une mise sous tension du filament. Comment est utilisée cette ECC83 : comme un simple composant passif ? Ou peut-elle émettre un rayonnement électronique alors qu'elle ne chauffe pas ? D'ailleurs il faut remarquer que le boîtier de l'appareil ne comporte pas d'orifice de ventilation.
    Tout cela me paraît en contradiction avec ce que j'ai connu des tubes à l'époque où ils n'étaient pas devenus un phénomène de mode.
    Est-ce que quelqu'un a une idée sur cette question?
    Merci d'avance.

    -----

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  3. #2
    DAUDET78

    Re : Fonctionnement double triode en préampli

    tu as le schéma ou la doc ou la spécification de cette merveille ? Je pense que c'est un leurre pour idiotphyle. Voir une lampe éclairée en rouge rend le son plus moelleux
    J'aime pas le Grec

  4. #3
    alayn91

    Re : Fonctionnement double triode en préampli

    Bonjour,

    Pour qu'un tube fonctionne, le filament doit être alimenté.
    Sinon, il n'y a pas d'émission thermoionique.
    Et, le tube ne sert que pour la décoration.

    Avec un peu de materiel de mesure, vérifier la tension aux bornes des filaments: 6,3V si les filaments sont en parallèles ou 12,6V s'ils sont en série.
    Brochage du tube:
    http://fr.wikipedia.org/wiki/ECC83

    Attention de ne pas faire de court-circuit !!

    Y'a t'il un fusible dans le circuit des filaments. A vérifier.

    Vérifier le circuit en amont des filaments: fil coupé ?
    Présence d'un circuit de redressement dans le circuit d'alimentation des filaments -> vérifier diodes ?

    Sans materiel de mesure, essayez de remplacer ce tube par un tube identique,
    ECC83 ou 12AX7, mais neuf.
    Cela permet de déterminer si le problême vient du tube ou de l'ampli.

    En dernier recours -> SAV.

    Salutations.
    Alain.

  5. #4
    f6bes

    Re : Fonctionnement double triode en préampli

    Bjr riton_13,
    Donc d'aprés la lecture de ton post:
    ton appareil FONCTIONNE (tu ne poses pas de question sur son non fonctionnement)
    Mais c'est cela qui t'intrigues:
    "..En revanche une led rouge est disposée derrière la lampe, simulant une mise sous tension du filament.."

    Celle là je ne l'avais encore jamais vu !!

    Donc on te vends un préampli à "tubes" (prix qui va avec) avec certainement des transistors qui font le boulot. Le reste c'est pour amuser la galerie !!
    C'est quoi la marque ? Vincent KHV 111 :faudra s''en souvenir !!
    A+

  6. #5
    DAUDET78

    Re : Fonctionnement double triode en préampli

    http://www.hifi-phono-house.com/prod...oducts_id=5910
    A priori, le tube servirait à quelque chose et la LED rouge est là pour enjoliver ..
    Faudrait en ouvrir un pour voir de quoi il retourne.
    J'aime pas le Grec

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    alayn91

    Re : Fonctionnement double triode en préampli

    Re-bonjour,

    Le shéma doit ressembler à ça:
    http://home.swbell.net/acavalli//ima...eater_1.07.gif

    Salutations.
    Alain.

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  10. #7
    DAUDET78

    Re : Fonctionnement double triode en préampli

    Citation Envoyé par alayn91 Voir le message
    Le shéma doit ressembler à ça
    Oui, le schéma n'est pas idiot et on voit même la LED rouge pour le fun !
    J'aime pas le Grec

  11. #8
    f6bes

    Re : Fonctionnement double triode en préampli

    Re moi,
    Donc ce n'est pas :"..Après plusieurs heures de fonctionnement,..", mais de NON fonctionnement !!
    Commes c'est simple lorsque c'est bien dit du premier coup ! (J'aurrais pas attendu PLUSIEURS heures !)
    A+

  12. #9
    riton_13

    Re : Fonctionnement double triode en préampli

    Merci pour toutes vos réponses.
    Effectivement l'appareil semble fonctionner correctement hormis un potentiomètre côté gauche qui crachote parfois.
    En pièce jointe la photo de l'intérieur de l'appareil.
    Les spécifications sont :
    - bande passante = 10 Hz - 40 kHz +/- 0,5 dB
    - puissance de sortie = 5 Watt
    - distorsion <0,1% max (1kHz, 1Watt)
    - sensibilité d'entrée = 5mV
    - rapport signal/bruit >90dB
    - alimentation = 230 V/50Hz
    - entrée : RCA
    - sortie : jack 6.3
    J'ai demandé chez Audio K, importateur Vincent, le schéma de l'appareil, ainsi qu'un ou deux potentiomètres (appareil sous garantie) pour faire le remplacement moi-même et éviter ainsi une nouvelle immobilisation, la première ayant donné un résultat très provisoire. J'attends toujours...
    Ce que je ne comprends pas concernant la ECC83 c'est que la cathode alimentée par du 6 ou du 12 V puisse être portée à une température suffisante pour émettre des électrons (effet thermoionique). En tant que profane il me semblait qu'une lampe devait être alimentée par une tension de 220 V, voire davantage.
    Encore merci. Riton (l'idiophile de service !)
    Images attachées Images attachées

  13. #10
    DAUDET78

    Re : Fonctionnement double triode en préampli

    une ECC83 a un filament (pas une cathode!) chauffé en 6,3 ou 12,6V
    J'aime pas le Grec

  14. #11
    riton_13

    Re : Fonctionnement double triode en préampli

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    une ECC83 a un filament (pas une cathode!) chauffé en 6,3 ou 12,6V
    Effectivevement si je reprends ma documentation, je vois que la ecc 83 (triode à chauffage indirect) possede a la fois un filament et une cathode chauffee par ce filament..je ne comprends pas qu'une tension de 6 ou 12v alimentant le filament puisse bousculer la cathode de facon a lui faire emettre les electrons qui vont aller chatouiller l'anode ...et tout ca sans elevation de temperature. Et pourtant un son correct sort bien de l'appareil...
    Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Tube_%C...mo.C3.AFonique

  15. #12
    f6bes

    Re : Fonctionnement double triode en préampli

    Bjr riton-13,
    Heu, je supposes que tu sais que toutes les AMPOULES ne fonctionnent FORCEMENT sur du 230v!
    Ce serait bien embétant pour les voitures !

    Suffit de chauffer la cathode à la température voulue. Mets donc les doigts sur l'ampoule (meme la plus petite possible) d'une voiture, tu "lacheras" vite.
    Donc meme avec 2 watts l'on peut se bruler. C'est juste une question de VITESSE de dissipation de calories.

    Par contre là je comprends plus du tout: "..Effectivement l'appareil semble fonctionner correctement hormis.."

    C'est donc que FORCEMENT les filaments sont alimentés !!
    Mais peut etre pas EVIDENT à discener !!

    A+

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  17. #13
    f6bes

    Re : Fonctionnement double triode en préampli

    Remoi,
    Petit retour aux sources:
    http://anjeanje.free.fr/OldHeaven/OldHeavenTubes.htm
    A+

  18. #14
    riton_13

    Re : Fonctionnement double triode en préampli

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Remoi,
    Petit retour aux sources:
    http://anjeanje.free.fr/OldHeaven/OldHeavenTubes.htm
    A+
    Re bonjour
    Merci pour tes explications.O.Kpour une alimentation base tension du filament.
    'Il suffit de chauffer la cathode a la temperature voulue".Mais celle "voulue" sur mon ampli doit etre particulierement basse car le boitier metallique de 'appareil'"r

  19. #15
    riton_13

    Re : Fonctionnement double triode en préampli

    Citation Envoyé par riton_13 Voir le message
    Re bonjour
    Merci pour tes explications.O.Kpour une alimentation base tension du filament.
    'Il suffit de chauffer la cathode a la temperature voulue".Mais celle "voulue" sur mon ampli doit etre particulierement basse car le boitier metallique de 'appareil'"r
    Re bonjour
    Merci pour tes explications.O K pour une alimentation basse tension du filament.
    'Il suffit de chauffer la cathode a la temperature voulue".Mais celle 'voulue' sur mon ampli doit etre particulierement basse car le boitier metallique de l'appareil ne tiedit meme pas ! et le filament de l'E C C 83 ne rougeoit pas !

    Et poutant il sort un son correct (sans plus) de l'ampli-casque Vincent.

    Je ne comprends toujours pas comment un tube electronique peut fonctinner -selon les regles de l'art -en restant froid !
    Merci , a plus .

  20. #16
    f6bes

    Re : Fonctionnement double triode en préampli

    Bjr Riton_13,
    C'est pas le tube qui doit etre CHAUD, mais la cathode !
    A tout casser la puissance FILAMENT est de 6.3cx0.4=2.52 watts
    à l'INTERIEUR (filament) de la cathode, donc pas de quoi RECHAUFFER un boitier métallique de plusieurs dcm2 !!

    Donc cette puissance dois tout juste tiédir l'enveloppe verre et encore !!
    Par contre si tu pouvais merttre tes doigts directement sur le filament rougeoyant, tu t'apercevrais que c'est chaud !
    Mais la puissance calorifique demandé est minime pour chauffer suffisamment la cathode.

    Pour voir le rougeoiment te faut regarder le tube par DESSUS,mais bien souvent le dépot argenté situé sur la calotte (partie haute) empéche de voir le filament situé à l'intérieur de la cathode. Si tu regardes latéralement tu ne peux rien voir.

    Certain tubes demande beaucoup plus suivant leur puissance.
    J'en ai un (qui dort) qui demande 300 watts aux filaments, mais il sort 4 kWatts.
    Meme qu'avec seulement le chauffage t'as pas intérét à mettre les mains sur la lampe!

    Une allumette a une flamme à 700 °environ, mais c'est pas cela qui fera consummer une buche de 10 cm de diamétre.

    Un feu de cheminée est aussi aux environs de 700°, là la buche ne durera pas longtemps. C'est une question de QUANTITE de calories pas de temérature (qui sont égales dans le cas cité)
    A+

  21. #17
    alayn91

    Talking Re : Fonctionnement double triode en préampli

    Bonsoir,

    Plusieurs remarques:

    - D'après les caractéristiques techniques, sur le site "HiFi phono house", il est indiqué une sensibilité de 5mV pour MM I & II.
    Ce qui semblerait indiquer que ce préampli est utilisé avec une platine tourne-disque et une cellule à aimant mobile.
    Il doit donc posséder une compensation RIAA.
    La fonction probable du tube.

    Si vous l'utilisez avec une autre source, c'est normal que le son ne soit pas terrible.

    - Ensuite, pour savoir si le tube s'allume, il suffit de couper la LED, et de se mettre dans le noir !!!

    - Enfin, si le préampli est encore sous garantie, je pense que le revendeur sera très mécontent si on le bidouille.
    Pour le potar qui crache, un petit coup de bombe spéciale nettoyante.

    Salutations.
    Alain.

  22. #18
    jiherve

    Re : Fonctionnement double triode en préampli

    Bonsoir
    Je doute qu'il y ait la moindre correction RIAA la dedans.
    voila une RIAA à tube:
    http://www.geocities.com/TimesSquare/1965/phono.html
    Quel avantage(s) présente ce montage ?
    Je croyais avoir tout vu dans le domaine audio mais manifestement il y a encore beaucoup à découvrir.
    JR

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  24. #19
    alayn91

    Re : Fonctionnement double triode en préampli

    Bonjour,

    Pourtant un ampli casque provenant d'un magasin s'appellant "HIFI Phono House", possédant une sensibilité de 5mV pour une entrée MM -> tout cela sous-entend une correction RIAA.

    Quant au montage indiqué:
    - Pas de contre-réaction,
    - Correction RIAA passive,
    - Deux triodes, en parallèles, à l'entrée -> augmentation Gm,
    - Cathode follower, en sortie -> faible impédance de sortie.

    Cela correspond aux gouts des mordus de la HIFI et des tubes.

    Salutations.
    Alain.

  25. #20
    jiherve

    Re : Fonctionnement double triode en préampli

    Bonsoir
    Ma question ne concernait pas le lien que j'ai fourni mais celui à l'origine de ce fil :
    quel interet y a t il à marier entrée à tube et sortie silicium, à par une certaine forme de snobisme ?
    JR

  26. #21
    alayn91

    Re : Fonctionnement double triode en préampli

    Bonjour,

    Il existe sur le marché, une centaine, si ce n'est plus, de materiel HIFI hybride, tube + semi-conducteur: préampli, lecteur de CD, ampli casque, etc.

    C'est une question de gout et de mode.

    La coloration sonore des tubes et des SC est différente.

    Selon certains, le son tube est plus chaud, plus rond.

    Certains préfèrent le son des tubes au son des SC.

    Ces montages hybrides permettent d'avoir les avantages des 2 technologies.

    Salutation.
    Alain.

  27. #22
    riton_13

    Re : Fonctionnement double triode en préampli

    Bonjour.
    Il ne s'agit pas d'un pre ampli phono mais bien d'un ampli casque hybride ,dont l'etage preampli utilise une E C C 83 qui est toujours restee froide (malgre mes yeux doux ) l'appareil en fonctionnement.
    Cet ampli est toujours sous garantie .Je l'ai retourne a mon revendeur pour un probleme de voie G qui ne fonctionnait plus.
    Ce dernier l'a "bidouille"lui meme car l'importateur de la marque ayant change au moins 3 fois depuis la date d'achat ,l'importateur actuel ne voulant apparemment pas assurer le passif de la garantie.
    La "reparation" a tenu environ 5 H !
    Dans ces conditions j'ai ouvert l'ampli casque Vincent,ai constate(voir photo jointe).
    Que la carte electronique est une fabrication EDGAR (Slovaquie)
    La lampe -qui n'a jamais degage de temperature _avait sa ref remplacee par la marque Vincent et etait eclairee par une LED rouge-orange pour faire "bien" .
    J'ai applique un coup de bombe a contacts sur le potar G et ca marche -du moins provisoirement_.
    J'ai informe le nouvel importateur et lui ai demande au titre de la garantie:
    Le schema de l'appareil.
    Et 2 potentiometres neufs (de facon a equilibrer les voies G etD )
    J'attends toujours le schema !
    En ce qui concerne les 2 potars ,j'ai recu un devis ! Pour un appareil sous garantie!
    Cordialement a tous .

  28. #23
    f6bes

    Re : Fonctionnement double triode en préampli

    Bsr Riton_13
    Tu ne nous a toujours pas dis, si il y a une TENSION sur les broches filaments ??
    Donc on retournerais à la case (message #4) d'aprés ce dernier post !

    Trés simple, si ce tube est simplement là pour amuser la galerie, tu peux donc l'enlever SANS probléme et ton préampli doit continuer à fonctionner.

    Si ton ampli ne fonctionne plus aprés avoir enlever le tube, ALORS c'est qu'il y a bien une tension sur les filaments.
    CQFD.
    A+

  29. #24
    riton_13

    Re : Fonctionnement double triode en préampli

    Bonjour
    J'ai applique la 'methode f6bes' (Radio Amateur,je suppose) en deposant le tube ...et l'ampli ne fonctionnait plus! Il y a donc bien une tension sur les filaments de la double triode.
    J'ai remonte la lampe,mis l'appareil sous tension,et me suis appercu -au bout d'un certain temps"-que:

    _2 petits points lumineux rougeoiaient timidement_et symetriquement_dans la la partie haute de la lampe sans degagement sensible de chaleur.
    _Par contre "ca chauffait"dans la partie basse de la lampe juste au dessus du culot.
    J'ai donc besoin de reviser (a defaut d'apprendre sur "le tas") le fonctionnement des tubes electroniques.
    Merci A +

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  31. #25
    riton_13

    Re : Fonctionnement double triode en préampli

    Ampli-casque Vincent :dernières infos.
    Audio K nouvel importateur Vincent considère qu'un potentiomètre est une pièce d'usure et ne prend donc pas en compte son remplacement au titre de la garantie sur un appareil ayant 18 mois et moins de 100h de fonctionnement Quant au schéma de câblage voici (en annexe) ce qui m'a été fourni.Un document inexploitable ;illisible avec les références des composants apparemment effacées.
    Obligation donc de commander chez eux 2 potentiomètres a 35€+frais de port car ne disposant pas des références de ces composants !
    Par contre si quelqu'un connait un revendeur du matériel Slovaque Edgar cela m'intéresserai de la connaître car le fabricant paraît très sérieux et conçoit des appareils qui semblent tout à fait "tenir la route".
    D'avance merci.
    Images attachées Images attachées

  32. #26
    polo974

    Re : Fonctionnement double triode en préampli

    quand on voit ça:
    Puissance nominale: 5 Watt
    Facteur de distorsion:
    < 0.1 % max. (1 kHz, 1 Watt)
    pour un ampli casque à tube-au-son-doux, il y a de quoi se marrer.

    5W direct dans les oreilles, ça doit faire très mal...

    0.1% de disto, je ne vois pas comment "adoucir" le signal avec un truc si linéaire!!!

    et puis ça:
    Poids: 3,3 kg
    c'est trop drôle... enfin, ça fait cher du kg même à ce poids...

  33. #27
    alayn91

    Re : Fonctionnement double triode en préampli

    Bonjour,

    Mea culpa, c'est pas du RIAA.

    Par contre, schéma très banal.
    Les triodes sont montées en cathode follower, donc gain = 1.
    Les filaments sont bien en séries.
    Etage de sortie avec ampli op + paire PNP/NPN en classe AB.

    Pour expérimenter le son des tubes, on fait mieux !

    Les potentiomètres sont également basiques.
    Ca doit se trouver pour 3€ pièce chez tous les revendeurs de composants.

    Si tu es décidés à les remplacer, il faut regarder leur valeur qui doit être
    inscrite sur leur boitier, ou au pire la mesurer avec un ohmètre.
    Prendre des logarithmiques.

    Salutations.
    Alain.

  34. #28
    gil2801

    Wink Re : Fonctionnement double triode en préampli

    RITON_13 avait une question TRES SIMPLE : pourquoi les filaments ne rougeoient-ils pas ? Et personne ne lui a répondu clairement !
    Tout le monde n'a pas le nez dans l'électronique.
    Pour ma part, sur un préampli phono à tube (ECC81 + ECC83) les filaments ne rougeoient pas du tout et pourtant les tubes chauffent (pas beaucoup) et le PA fonctionne très bien.
    Je pose donc la même question : EST-CE NORMAL QUE LES FILAMENTS NE ROUGEOIENT PAS ?
    La question est claire .. Merci de ne pas la delayer dans des considérations compliquées.

  35. #29
    DAUDET78

    Re : Fonctionnement double triode en préampli

    Citation Envoyé par gil2801 Voir le message
    : pourquoi les filaments ne rougeoient-ils pas ?
    Parce qu'il faut les regarder dans le noir absolu et là, oh jouissance! ça se voit.
    J'aime pas le Grec

  36. #30
    f6bes

    Re : Fonctionnement double triode en préampli

    Bonjour gil2801 et bienvenue sur FUTURA,

    Vaut mieux éviter de déterrer des posts de 6 mois en arriére !!

    Au lieu de poser cette question:
    "..EST-CE NORMAL QUE LES FILAMENTS NE ROUGEOIENT PAS ?.""
    Je poserais celle ci:
    " .Pourquoi je ne VOIS pas que les filaments rougeoient ?."

    Ca fait une certaine différence !
    Faut pas TIRER des conclusions trop ............rapidement !

    Cordialement

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