ça disjoncte tous les soirs chez moi !!

[Lycaon]

je tente une nouvelle mise en ligne de l'explication que j'avais reçue.
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[richard 31]

bonjour,
giénas je te rejoins "un peu" dans ton commentaire,
moi ce qui m'interpelle n'est pas le différentiel,
mais la tension "neutre/ terre"
cette valeur de 28v volt est tout a fait anormale,
reste a répondre a ceci,
plaque et four déconnectés,
cette valeur de 28v est-elle présente allumage axial en service???

[narita]

2 ème soir consécutif sans coupure depuis que j'ai remplacé mon 32 A au tableau par un 32A 30ma - celui là mais en 32A
http://download.merlingerin.com/MG/f...9_DPN_Vigi.htm

après l'éclairage public = entre le neutre et la terre = 5 VOlt

encore merci a vous tous !
à suivre au cas ...le 3ème soir

[gienas]

Bonjour narita et tout le groupe

... j'ai remplacé mon 32 A au tableau par un 32A 30ma - celui là mais en 32A ...

Je n'ai toujours pas compris de quel disjoncteur, dans ton installation initiale, il s'agit

2 ème soir consécutif sans coupure ...

Ce n'est pas un "succès", tant que l'on n'a pas résolu la source du défaut, qui est anormal.

... après l'éclairage public = entre le neutre et la terre = 5 Volts ...

C'est mieux, mais c'est la preuve qu'un courant circule dans le sol qui t'environne, dû au fonctionnement de l'éclairage public, qui comporte, forcément, une malfaçon, qui doit être résolue.

Quand des conditions d'hygrométrie du sol changeront, ou après usure/remplacement de lampadaires, le problème se manifestera à nouveau.

Le remplacement de ton différentiel ne doit rien avoir changé à ton environnement, qui ne dépend pas de toi. Cependant, il serait bon de vérifier, que les 28V que tu relevais avant, entre ta terre et ton neutre, pendant l'éclairage, sont toujours présents.

Ce que je pense aussi, compte tenu de "l'évolution" du comportement initial de ton disjoncteur (qui disjonctait à l'allumage de l'éclairage, puis ne disjonctait plus), c'est que ces 28V soient encore plus forts, pendant la phase de démarrage/échauffement des lampadaires. Ce devrait être cette augmentation temporaire qui est responsable de ta disjonction, car elle franchirait le seuil de déclenchement de ton disjoncteur. Une mesure pendant ce démarrage serait bienvenue aussi, et probablement décroissante jusqu'à 28V. Partant de quelle valeur initiale ???

[invitef86a6203]

100 % avec Genias , je n'aurais pas dis mieux

[BastienBastien]

Bonjour,

Et donc, si notre ami narita touche par exemple la carcasse de sa machine à laver au moment où l'éclairage public se met en route, il va se prendre un coup de jus ?

[invitef86a6203]

pieds nus ou semelles de cuir sur du carrelage , possible !
avec des semelles caoutchoucs surement pas.

EDF fournit les bottes plastiques ?
LOL

[richard 31]

bonjour,
l'ennui étant que les réponses a question ne suivent pas correctement,
il faut décoder (pas simple)
j'en viens a présent a voir plutôt la chose ainsi:
-1- l'éclairage axial n'est plus pour moi réellement en cause,
5v sur neutre/terre n'est pas exeptionnel,
-2-par contre que le four ou la plaque aient eu un souci ne fait pour moi aucun doute,
-3-le mieux étant d'en controler l'isolement via un multimètre calibré en Mohms,
entre un conducteur et la terre des dits appareils,
ce qui est en fait un classique du genre en dépannage
reste ceci:
vous signalez une plaque de cuisson,
si elle est a commande via des manettes,
je ne serais pas surpris qu'une infiltration d'eau accidentelle,
via un commutateur en soit la cause et disparu depuis (cela a séché)
de fait l'on tourne en rond via des causes illogiques,
juste pour mon info,
l'isolement des 2 appareils a t-il été controlé auparavant??

[gienas]

... si notre ami narita touche par exemple la carcasse de sa machine à laver au moment où l'éclairage public se met en route, il va se prendre un coup de jus ?

Non, c'est très improbable

Sa terre, à lui, locale, est sa référence zéro volt, sur laquelle il marche, est au même potentiel que la carcasse de sa machine, reliée à la terre (la sienne). Ceci à condition que cette liaison existe, et qu'il n'y ait aucun problème d'isolement dans la machine, ce qui est supposé, a priori.

Donc, là, aucun danger.

... l'ennui étant que les réponses a question ne suivent pas correctement,
il faut décoder (pas simple) ...

Je confirme

Je ne sais toujours pas quid du disjoncteur remplacé.

Je ne m'explique pas pourquoi la connexion des cuissons est indispensable pour disjoncter.

Je ne connais pas la tension terre/neutre au démarrage de l'allumage.

... l'éclairage axial n'est plus pour moi réellement en cause,
5v sur neutre/terre n'est pas exeptionnel ...

Je ne sais pas ce qu'est l'éclairage "axial".

Certes, 5V n'est pas "beaucoup", mais quand il passe à 28V, j'en ne dis plus la même chose.

Et, le fait qu'il soit la "goutte d'eau" qui fait déborder le vase, me conforte dans l'idée que c'est tout à fait anormal.

... par contre que le four ou la plaque aient eu un souci ne fait pour moi aucun doute ...

Là, je suis d'accord, cependant, l'usage du passé n'est pour moi pas adapté. J'imagine que le défaut persiste, mais peut ne se manifester que sur "haute" tension. Il n'est pas forcément décelable à l'ohmmètre. L'essai, cependant, mérite d'être fait, mais, s'il est négatif, ne dédouanera pas les appareils. J'avais déjà émis ce doute dès le départ, en #10.

S'il est donc avéré, que l'un ou l'autre des deux appareils de cuisson maintenus hors tension ne font plus disjoncter, ils doivent participer à la suspiscion, car sièges d'un problème à résoudre. Le problème de l'éclairage, anormal lui aussi, peut être générateur, à l'avenir, d'autres soucis, si ce n'est d'un accident, compte tenu du doute dans lequel on se trouve. Le "problème", c'est que la modification faite (disjoncteur changé), ne permet plus de provoquer l'incident initial. Comment, à présent, faire des comparaisons? (ou la contre épreuve, nécessaire pour prouver que le problème est résolu. N'oublions pas, que nous devons, contractuellement, garder une démarche scientifique )

[narita]

voilà je vous envois les photos,
ce que je peux vous dire , c'est que depuis le remplacement du 32A 30ma au tableau, la photo , j ai remplacé le 32A ( numero 1) par celui de gauche.

je n ai plus de coupure- cela faisait quand même depuis presque 2 mois- chaque jour..

encore merci

[Lycaon]

je ne vois pas ce que ces 2 photos permettent de comparer.

[narita]

c'était pour répondre a gienas qui ne voyait pas le disjoncteur par lequel je l'ai remplacé,

donc j ai remplacé le n°1 - pc four '- 32 A sur la photo( legrand)
par un autre disjoncteur sur le côté gauche en 1er position par le 32A 30ma DPN - merlin guerin-

et le disjoncteur principal en tête de tableau 63 A 30Ma

encore merci a tous
a +

[invite9052eec1]

Bonsoir,

Je résume ce que j'ai compris.

1/ le disj general est un disj diff 63A 30mA.

Avant, sur la premiére rangée, il y avait un disj 32A 30ma MERLIN GERIN et derriére celui-ci, un disj 32A LEGRAND qui alimentait le four.

Maintenant, le LEGRAND à pris la place du MERLIN et vis versa.

ET CELA NE DISJONCTE PLUS au general 63A 30mA !!!!!!!!

Si j'ai bien compris, ce n'est pas génial DU TOUT.

Cela veut-il dire

1/ Que quand il y a un défaut d'isolement, le disj general ayant un seuil de 30 mA, il aurait des chances de déclencher avant les autres qui ont le même seuil? (cela s'appelle la selectivité)

2/ que dans le tableau elec, sur la 2 éme rangée, seul PC four serait protégée par un différentiel 30 mA?

3/ Est-ce que tout ce qui est alimenté par PC four est relié à la terre?

[f6bes]

Je ne sais pas ce qu'est l'éclairage "axial".

Bjr Gienas,
Richard a parlé "d'axial" pour parler "d'éclairage public".

Explication: il fut un temps la plus part des "éclairages publics" se situaient dans la partie "axiale" des rues (au milieu).Maintenu en place par les filins accrochés aux façades des maisons de part et d'autre de la rue.
Maintenant la plus part des " éclairages publics" sont "latéraux".
Implanté sur les trottoirs à l'aide de lampadire (support)
Richard en est resté à "l'ancienne" désignation.

A+

[gienas]

Bonjour à tous

... Maintenant, le LEGRAND à pris la place du MERLIN et vis versa.

ET CELA NE DISJONCTE PLUS au general 63A 30mA !!!!!!!!

Si j'ai bien compris, ce n'est pas génial DU TOUT ...

Merci Zig38 de dire tout haut, ce que je pense tout bas

Certes, je comprends parfaitement (au moins je comprends quelque chose ) l'agacement de narita qui est importuné par ses disjonctions, mais la démarche qu'il adopte est loin d'être rationnelle, puisque d'une part, elle ne vise pas à trouver la raison ou la cause, et d'autre part, la solution qui semble résoudre le problème, ne trouve aucune explication satisfaisante. Je ne peux donc la cautionner. D'autant que les "preuves" permettant de comprendre, sont à présent effacées.

Le raisonnement logique, rappelé par Richard 31, que j'avais aussi approuvé, qui mettait en cause les appareils suspects branchés sur la ligne de cuisson, semble enterré, et les appareils concernés, dédouannés sans examen et sans raison. Cela non plus, je ne peux l'approuver.

Une démarche rigoureuse et scientifique, se doit d'être menée jusqu'au bout, avec, si possible, flagrant délit, épreuve et contre épreuve. Là, je reste sur ma faim. Mais surtout, je ne suis pas optimiste pour l'avenir, et la sécurité.


Edit: j'ai oublié de remercier f6bes pour son explication, vraisemblablement "méridionale". Je l'ignorais

[narita]

bonjour a tous,

le 63A 30ma , reste maitre, il est alimenté par compteur EDF.
le merlin guerin 32 A 30ma est alimenté par le 63A 30Ma.
sur la première ligne - 63A30 Ma et un autre diffréntiel pour la pompe a chaleur

sur la photo ci joint


encore merci a vous tous, pour votre aide.
soyez indulgent je ne suis pas électricien, mais je comprend très vite quand on m'explique...

[gienas]

Bigre! Plus on avance, plus je découvre, et moins je comprends

J'ai besoin que l'on m'explique.

... le 63A 30ma , reste maitre, il est alimenté par compteur EDF.
le merlin guerin 32 A 30ma est alimenté par le 63A 30Ma ...

Oui, j'ai besoin que l'on m'xplique qui a décidé de cette cascade?

L'utilité des interrupteurs/disjoncteur différentiels, c'est de séparer les circuits, et de protéger de manière divisée, et surtout, de ne pas mettre tout en panne, lors d'un problème de fuite à la terre. C'est malheureusement ce qui arrivait (et qui arrive encore sur d'anciennes installations qui n'ont, comme différentiel, que celui exigé par EDF, 500 mA environ).

Quel est le but de mettre en cascade, deux différentiel, de "calibre" égal? C'est une ineptie, dont le mot devrait, en réalité, commencer par un "c".

... sur la première ligne - 63A30 Ma et un autre diffréntiel pour la pompe a chaleur ...

Même question pour ce second différentiel. Il est câblé comment?

Puisque ta ligne est protégée par le différentiel général de EDF, tu dois mettre tous tes différentiels 30 mA directement sur ton arrivée, pour séparer les disjonctions, si elles se produisent. D'ailleurs, si des micro-fuites se produisent, sans déclencher leurs protections respectives, elles ne s'additionnent pas pour faire disjoncter le général. 30 mA, c'est peu, et très vite arrivé.

Maintenant, je note qu'il n'y a pas un mot pour mes autres "réserves". Je trouve cela dommage.

[f6bes]

Bjr narita,
Lorsque l'éclairage public est en fonctionnement il y a t il une (ou plusieurs) lampes (s) dont l'éclairement serait moindre (nettement différent) par rapport aux autres lampes ?Du moins prés de ton habitation (100m de part et d'autre).

On pourrait soupçonner un "mélange" de terre (terre proche l'une de l'autre) la votre et celle des candélabres EP, qui suite à un "défaut" sur le circuit éclairage public (fuite à la terre) viendrait porter votre terre à un certain potentiel.

A+

[gienas]

... On pourrait soupçonner un "mélange" de terre (terre proche l'une de l'autre) la votre et celle des candélabres EP, qui suite à un "défaut" sur le circuit éclairage public (fuite à la terre) viendrait porter votre terre à un certain potentiel ...

Ceci n'est même plus un soupçon. C'est une quasi certitude. Ce n'est bien sûr pas du ressort de EDF ni de narita (une victime), mais de la municipalité.

Par définition, le courant de terre doit être nul. Comme ici, l'éclairage altère le comportement chez narita, mesuré, un courant tellurique existe et est totalement anormal. Il vient compliquer la vie de narita, qui n'a pas que ce problème. Il en a, lui aussi, d'autres.

[Lycaon]

J'avais mal observé la première photo.Ma remarque était donc inutile.
Cependant ,j'aimerais savoir si le 32A 30mA est interrupteur différentiel ou un disjoncteur différentiel.?

S'il s'agit d'un interrupteur différentiel,la ligne four n'est plus protégée contre les surintensités .En cas de surintensité sur cette ligne ,c'est le disjoncteur général qui se déclenchera au_dela de 63A. L'interrupteur différentiel ne supportant qu'un courant de 32 A va être détérioré.Il n'est pas normal de supprimer une protection divisionnaire.


Concernant la cause initiale de disjonction,je pense aussi que l'éclairage public cause un défaut de circulation des courants de fuite par la terre.

[f6bes]

Bjr à tous,

Faut donc que Narita se RENSEIGNE à qui est dévolu le marché d'entretien de l'éclairage Public (EDF, entreprise privée, service technique mairie, etc..).
Le simple fait d'indiquer le probléme en mairie, passe parfois à la trappe.
Pas forcément pris en considération par l'employé d'acceuil.
Bien sur faut INSISTER, si cela reste sans effet dans un premeir temps.
A+

[invite9052eec1]

Bonjour,

Je partage l'avis de gienas, je crois que ce "cas" électrique n'est pas "courant", pourtant les petites riviéres font les grands fleuves, et a un certain niveau, le barrage saute sous la pression si le courant est mal controlé.

Ceci pour dire qu'il me semble qu'un peu d'ordre et de rigeur ne ferait pas de mal (en tout cas).

Dans le cas présent, il y a une incompatibilité d'humeur flagrante entre le disjoncteur diff 63A 30mA géneral et l'autre 30mA à cause JUSTEMENT du 30mA.

Bien que se ne soit pas évident à voir sur une photo, il me semble que le 2 éme disjoncteur de 32A 30mA est en serie avec le premier, et ne protége qu'une ligne et non pas une rangée d'autre disjoncteur car il semble être cablé en // des autres disjoncteur de la rangée.

Mais tout ceci n'explique pas cela je crois (les disjonctions intempestives).

Pour ma part, je suis persuadé, peut-être a tort, que les courants de fuites du reseau d'éclairage n'a pas d'influence sur les disjoncteurs différentiels de l'installation de narita car ceux ci ne mesurent pas le courant de fuite à la terre, mais la différence de courant entre la phase et le neutre de l'installation qu'ils surveillent (et non celle du voisin).

Par contre, il est évident que la "qualité" de la liaison TERRE / MASSE du reseau d'éclairage ET de l'installation domestique influence la valeur de la tension entre PHASE et MASSE en fonction du courant de fuite de l'un et de l'autre.

Tout cela n'est pas clair.

[gienas]

... Pour ma part, je suis persuadé, peut-être a tort, que les courants de fuites du reseau d'éclairage n'a pas d'influence sur les disjoncteurs différentiels de l'installation de narita car ceux ci ne mesurent pas le courant de fuite à la terre, mais la différence de courant entre la phase et le neutre de l'installation qu'ils surveillent (et non celle du voisin) ...

C'est vrai, cela peut paraître troublant, mais je préfère rester prudent, pour les raisons suivantes.

1- il semble indéniable, que l'allumage de l'éclairage provoque la disjonction.

2- le courant de fuite à la terre, dans le cas d'une fuite avérée, dépend bien du potentiel de la terre, supposé (par définition) nul.

Or, dans le cas supposé de narita, ce potentiel devient fluctuant, du fait que la "masse du sol" est parcourue par un courant tellurique important. Je ne sais pas dire qui, du neutre ou de la terre narita bouge. J'aurais tendance à prendre le neutre comme sa référence, et la terre comme liaison équipotentielle. Comme elle s'écarte beaucoup de neutre, j'accepte volontiers qu'une fuite voit sa valeur changer, donc, pourquoi pas, dépasser le seuil du disjoncteur.

Edit: j'ajoute que la distribution EDF est triphasée. Si la phase utilisée pour l'éclairage au voisinage est différente de celle du branchement de narita, on peut avoir vite fait de dépasser les 230V supposés limites. (400V à prendre en compte pour les courants parasites)


Edit à nouveau: j'ajoute aussi que le "plan" demandé pour la position des éclairages publics par rapport au terrain de narita, permettrait de cerner plus précisément un scénario possible. Je n'exclus pas que narita soit placé entre le poste de transformation de l'éclairage public (là où le neutre éclairage est mis à la terre), et le lieu effectif de la fuite, probablement une phase.

[narita]

bonsoir,
mon problème n'est pas résolu, hélas, ce soir, ça a disjoncté avec l 'allumage public
j ai réenclenché le disjoncteur principale de mon tableau 63A 30ma
entre le neutre et la terre , j'ai = 4 volt.

galère !!

a +

[gienas]

Bonsoir narita et tout le groupe

... mon problème n'est pas résolu, hélas, ce soir, ça a disjoncté avec l 'allumage public ...

Même si je compatis, c'est rassurant. Car, en fait, je ne comprenais pas pourquoi cela avait l'air de fonctionner

... entre le neutre et la terre , j'ai = 4 volts ...

Là, je comprends moins bien. J'étais resté à 5V (proche de 4) hors éclairage, et 28 V avec. Que s'est-il passé? La disjonction a dû avoir lieu pour une tension "autre", faute de pouvoir dire plus forte.

pour éviter de brouiller les pistes, il me paraît important de modifier le moins possible l'installation, et de mettre en évidence, de façon indiscutable, que les appareils de cuisson sont "partie prenante". Je crois qu'il y en a 2. Les faut-il tous les deux branchés pour disjoncter? Un seul des deux suffit-il? As-tu fait une mesure d'isolement entre phase et terre et neutre et terre? (à l'ohmmètre, fort calibre en mégomhs?)

S'il est bien avéré qu'ils (ou qu'il) sont nécessaires, il faut les "réparer". Puis, le problème disparu (car réglé), il faudra remettre l'installation conforme, sans cascade de différentiels de même calibre.

Malheureusement, comme tu ne peux provoquer l'incident sur demande, tu ne peux faire qu'un test par jour

[invite1377bf4c]

Tout cela me semble caractériser quelque part dans ton installation, un défaut d'isolement entre ta TERRE locale, à 0 Volt et le NEUTRE EDF qui peut varier entre 0 et plusieurs volts car il dépend de la chute de tension dans le réseau public et donc de la charge et de l'équilibrage du dit réseau (d'où la corrélation avec l'éclairage public), la mise à la terre du neutre EDF étant faite au niveau du transformateur.

Dans cette hypothèse, ton disjoncteur saute par le courant de fuite différentiel lorsque celui-ci dépasse les 30 mA du fait de l'élévation du potentiel NEUTRE. Attention, ce défaut d'isolement est sans doute difficile à détecter car il doit se faire à travers une impédance élevée vu la sensiblité du disjoncteur différentiel.

[narita]

ok merci de votre aide,

les 28 volt constaté, c'est quand l'équipe de sous-traitant EDF qui sont venus chez moi faire des vérif,
l'un testé neutre + terre, pendant que son collégue mettait l'éclairage public.
devant moi, le testeur affiché 28Volt.
donc pendant la mise en oeuvre..
à ce moment précis de l'allumage..

les 4 volt constaté, c 'est après avoir remis le disjoncteur 63A 30ma, (tête de tableau) qui avait disjoncté après l 'allumage de l'éclairage public.

merci
a +

[inviteead871d5]

bonsoir,
mon problème n'est pas résolu, hélas, ce soir, ça a disjoncté avec l 'allumage public
j ai réenclenché le disjoncteur principale de mon tableau 63A 30ma
entre le neutre et la terre , j'ai = 4 volt.

galère !!

a +

petite précision, les disjoncteurs différentiels ne coupent pas pil/poil à la valeur de leur calibre, ils sont considérés comme bon si ils déclenchent entre 1/2 et 1 fois leur calibre, par conséquent le fait que tu ais changé de disjoncteur n'a rien changé au problème, tu as simplement un disjoncteur un peu moins sensible.

A+

[invitef86a6203]

bonsoir,
mon problème n'est pas résolu, hélas, ce soir, ça a disjoncté avec l 'allumage public
j ai réenclenché le disjoncteur principale de mon tableau 63A 30ma
entre le neutre et la terre , j'ai = 4 volt.

galère !!

a +

Voilà c'est la faute du chien du voisin qui a pissé sur le lampadaire...
LOL

Bon raisonnons un peu.
Le problème vient du fait que lors de l'allumage public le disjoncteur saute.
Donc la terre se retrouve momentanément sous tension.
Quoi qu'on fasse dans la maison , cela ne changera rien tant que la terre est connectée puisque l'appareil défectueux est en dehors de la maison.

Si le problème se produit qu'a l'allumage, cela réduit les recherches, l'éclairage est il équipé de système de démarrage ?
Starter genre néon ,relais , électronique car la fuite viendrait de là.
Peut être un arc électrique à l'allumage les câble font effet de selfs.
Car si c'était le fil ou la lampe simplement dénudé, ça le ferait tout le temps.

La solution pragmatique serait de déplacer la prise de terre de la maison ailleurs plus loin de cette source de perturbation, mais ça ne résoudra pas le problème, ça le masquerait .

Je suis bien conscient que faire appel au gens d'EDF pour ça, ils vont galèrer, mais si on leur dit ou chercher , il vont peut être trouver.

bonne chance.

[gienas]

Bonjour à tous

... Quoi qu'on fasse dans la maison , cela ne changera rien tant que la terre est connectée puisque l'appareil défectueux est en dehors de la maison ...

Je ne suis pas sûr de cette affirmation. Si tu relis bien l'historique, tu constateras qu'il y a une "condition" pour que la disjonction ait lieu: la ligne cuisson, sous tension, mais pas forcément "en fonctionnement". Il semble donc avéré, que la "fuite fatale" ait besoin de la petite "goutte d'eau qui fait déborder" le calibre du différentiel.

Un de mes derniers posts demande des précisions à ce sujet, et donne une piste à suivre.

L'éclairage serait donc un "amplificateur" de la fuite, qu'il faudra bien résoudre.

Dans la foulée, narita aura servi de révélateur, à un problème public, qu'il conviendra aussi de régler, car source de problèmes/accidents ultérieurs.