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  • Un fil, c'est à dire un générateur de tension parfait de valeur nulle.

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  • Un circuit ouvert, c'est à dire un générateur de courant parfait de valeur nulle.

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Modèle d'une inductance en régime établi



  1. #1
    stefjm

    Modèle d'une inductance en régime établi

    Bonjour,

    Je vous propose de tester une des questions d'un QCM que je compte poser pour un concours d'entrée dans une grande école publique.

    Je vous invite à voter (c'est démocratique et politiquement correct, la bonne réponse sera celle de la majorité... ) et à justifier éventuellement votre réponse sur ce thread. (Pour ceux qui n'aiment pas trop les QCM et préfèrent s'exprimer en français.)

    Voici l'énoncé de la question
    Citation Envoyé par Question
    On considère une inductance parfaite dont on rappelle la loi de fonctionnement dans le cas général :

    Sous forme différentielle :
    Sous forme intégrale :

    Quel est le modèle équivalent à cette inductance en régime établi?

    1) Un fil, c'est à dire un générateur de tension parfait de valeur nulle.
    2) Un générateur de tension parfait de valeur .
    3) Un circuit ouvert, c'est à dire un générateur de courant parfait de valeur nulle.
    4) Un générateur de courant parfait de valeur .

    -----

    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

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  3. #2
    Tropique

    Re : Modèle d'une inductance en régime établi

    Je vois où tu veux en venir, mais je n'aime pas ce genre de question, il y a beaucoup trop de choses sous-entendues (par toi), et quelqu'un qui aura une approche candide, mais cependant correcte va répondre incorrectement (pour toi).
    Qu'est ce que le régime établi? Régime harmonique établi p.ex.?
    Quelle est la fonction u(t)

    Il vaudrait mieux dessiner le schéma, en plus, pour lever toute ambiguité sur les conditions et l'état final.
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  4. #3
    abracadabra75

    Re : Modèle d'une inductance en régime établi

    Bonjour.
    Comme si la majorité avait raison.....
    Si 99 ignares plus 1 débile te répondent, tu as la majorité, mais certainement pas la bonne réponse.
    Tu devrais te situer non pas sur Mars mais sur Utopie!
    A+
    Il n'y a que dans le dictionnaire où 'réussite' vient avant 'travail'.

  5. #4
    stefjm

    Re : Modèle d'une inductance en régime établi

    Citation Envoyé par abracadabra75 Voir le message
    Bonjour.
    Comme si la majorité avait raison.....
    Si 99 ignares plus 1 débile te répondent, tu as la majorité, mais certainement pas la bonne réponse.
    Tu devrais te situer non pas sur Mars mais sur Utopie!
    A+

    J'espère que ce forum constitue un échantillon représentatif...
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  6. #5
    stefjm

    Re : Modèle d'une inductance en régime établi

    Citation Envoyé par Tropique Voir le message
    Je vois où tu veux en venir, mais je n'aime pas ce genre de question, il y a beaucoup trop de choses sous-entendues (par toi), et quelqu'un qui aura une approche candide, mais cependant correcte va répondre incorrectement (pour toi).
    J'ai essayé de peser chaque terme employé. Je sais que c'est difficile et c'est un peu pour cela que je "betta test" en vrai grandeur pour trouver mes coquilles d'énoncé.
    En fait, c'est le défaut des QCM, il faut des tartines d'explications.

    Citation Envoyé par Tropique Voir le message
    Qu'est ce que le régime établi? Régime harmonique établi p.ex.?
    Merci!
    J'ai oublié le mot important "constant"!
    (Aïe, je me fous une claque...)

    Citation Envoyé par Tropique Voir le message
    Quelle est la fonction u(t)
    Dans le cas très général, c'est une fonction à valeur moyenne nulle quand t tend vers l'infini.

    Je préciserai donc
    cas périodique : valeur moyenne nulle.
    cas apériodique : valeur nulle en régime établi. (sinon le régime est transitoire)

    Une question qui devient deux questions.

    Citation Envoyé par Tropique Voir le message
    Il vaudrait mieux dessiner le schéma, en plus, pour lever toute ambiguité sur les conditions et l'état final.
    Je le ferai!
    Ce matin, je n'ai pas eu le courage. Je suis trop feignant.

    Merci beaucoup!
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    calculair

    Re : Modèle d'une inductance en régime établi

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Bonjour,

    Je vous propose de tester une des questions d'un QCM que je compte poser pour un concours d'entrée dans une grande école publique.

    Je vous invite à voter (c'est démocratique et politiquement correct, la bonne réponse sera celle de la majorité... ) et à justifier éventuellement votre réponse sur ce thread. (Pour ceux qui n'aiment pas trop les QCM et préfèrent s'exprimer en français.)

    Voici l'énoncé de la question

    Bonjour,

    Ta question est piegeante... J'avoue, si je n'avais pas lu les reponses parfaitement exactes de abracadabra 75 et Tropique, j' aurais sans doute repondu comme tu voulais.

    La réponse depend de di/dt ou I(t) imposé au circuit.

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  10. #7
    stefjm

    Re : Modèle d'une inductance en régime établi

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    Bonjour,
    Ta question est piegeante... J'avoue, si je n'avais pas lu les reponses parfaitement exactes de abracadabra 75 et Tropique, j' aurais sans doute repondu comme tu voulais.
    Je ne veux rien, juste la bonne réponse et détecter mes coquilles d'énoncés.

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    La réponse depend de di/dt ou I(t) imposé au circuit.
    Je ne sais pas imposer un courant à une inductance parfaite. Son modèle me l'interdit!
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  11. #8
    calculair

    Re : Modèle d'une inductance en régime établi

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Je ne veux rien, juste la bonne réponse et détecter mes coquilles d'énoncés.



    Je ne sais pas imposer un courant à une inductance parfaite. Son modèle me l'interdit!

    tu branches un generateur de curant aux bornes

  12. #9
    stefjm

    Re : Modèle d'une inductance en régime établi

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    tu branches un generateur de curant aux bornes
    Tu n'as pas le droit de le faire!
    Sauf
    - si ce géné de courant impose le même courant que l'inductance. (géné commandé asservi)
    ou
    - Si tu ajoute en // une résistance qui absorbe la différence des courants entre l'inductance et le genérateur.

    On n'impose jamais un courant à une inductance, pas plus qu'on n'impose une tension à un condensateur.
    Ce sont des variables d'états, sortie d'intégrateurs.
    On n'impose pas des variables d'états...

    D'où le sondage...
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  13. #10
    calculair

    Re : Modèle d'une inductance en régime établi

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Tu n'as pas le droit de le faire!
    Sauf
    - si ce géné de courant impose le même courant que l'inductance. (géné commandé asservi)
    ou
    - Si tu ajoute en // une résistance qui absorbe la différence des courants entre l'inductance et le genérateur.

    On n'impose jamais un courant à une inductance, pas plus qu'on n'impose une tension à un condensateur.
    Ce sont des variables d'états, sortie d'intégrateurs.
    On n'impose pas des variables d'états...

    D'où le sondage...


    J'avoue que personne ne peut m'empecher de brancher un generateur de courant aux bornes d'une self.

    Qui pourrait d'ailleurs m'empêcher de brancher un generateur de tension aux bornes d'un condensateur.

    Pour ta self comme tu l'as ecrit, la tension aux bornes sera
    U(t) = L di/ dt

    pour le condensateur 1/C * I(t) = dV(t) / dt ou Q(t) /C = V(t)


    Evidemment on a à faire ici à des elements parfaits et theoriques.

    Si on veut modeliser un peu mieux la réalité, on peut rajouter des resistances dans le circuit. Même dans ce cas, si on pousse les raisonnements, on trouvera des limites au modèles...


    Maintenant tu peux m'expliquer pourquoi, je n'ai mas la liberté de mettre le generateur de courant aux bornes de la self ??

  14. #11
    stefjm

    Re : Modèle d'une inductance en régime établi

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    J'avoue que personne ne peut m'empecher de brancher un generateur de courant aux bornes d'une self.
    Bien sûr, tu peux!
    Il y aura une tension infinie aux bornes de ta self!
    C'est comme si tu ouvrais le circuit en imposant un courant nul! (cas particulier)

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    Qui pourrait d'ailleurs m'empêcher de brancher un generateur de tension aux bornes d'un condensateur.
    Tu peux aussi!
    C'est d'ailleurs ce qu'on fait avec les redresseurs et la capa de filtrage de la tension. Mais on ne peut le faire que pour des puissances ridicules car le courant devient infini! (heureusement qu'il y a quelque défauts qui le limite, mais de toute façon, ce n'est pas faisable en forte puissance.)
    Tu peux aussi courtcircuiter en sauvage un condensateur...

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    Pour ta self comme tu l'as ecrit, la tension aux bornes sera
    U(t) = L di/ dt
    Non!
    La causalité est dans l'autre sens!
    Tu confonds les entrées et les sorties d'un circuit électrique?
    Pour une inductance, c'est parce qu'il y a une tension que le courant varie. Et pas l'inverse!



    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    pour le condensateur 1/C * I(t) = dV(t) / dt ou Q(t) /C = V(t)
    Tout à l'envers!


    On ne peut pas imposer instantannément une variable d'état. (sortie d'un intégrateur)

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    Evidemment on a à faire ici à des elements parfaits et theoriques.
    Maintenant tu peux m'expliquer pourquoi, je n'ai mas la liberté de mettre le generateur de courant aux bornes de la self ??
    Justement parce que les éléments sont parfaits!
    Une inductance impose son courant, un condensateur sa tension, une source de tension sa tension, une source de courant son courant.

    Si tu associes directement une source de courant et une inductance, tu trouves des transitoires de valeur infinie pour la grandeur duale. (la tension)
    Pas bon pour le modèle!
    Il faut alors ajouter autre chose en parallèle pour avoir une loi de noeud.

    Pour les tensions, il faut ajouter un élément en série pour avoir une loi de maille.

    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  15. #12
    gienas

    Re : Modèle d'une inductance en régime établi

    Bonjour calculair et tout le groupe

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    J'avoue que personne ne peut m'empecher de brancher un generateur de courant aux bornes d'une self ...
    J'avoue que moi aussi, j'ai eu ta réaction, mais elle ne tient pas la route, ou plus exactement, cette restriction de stefjm est incohérente car incompatible avec son "cahier des charges". Ce n'est pas la première fois qu'il nous fait ce coup.

    1- c'est vrai que, comme il le dit, on ne peut pas imposer, à l'instant t=t0=0, une valeur d'intensité à une inductance, ni une tension à un condensateur. Vouloir le faire, c'est être capable de disposer d'une tension infinie pour le courant, et un courant infini pour la tension, et même là, il faudrait un temps non nul

    2- seulement il spécifie bien que sa question, il la situe à un instant t=infini, supposant que le régime est établi. Cela suppose qu'à l'instant t=t+epsilon, avec epsilon plus grand que d'habitude (à l'infini, on n'est plus à cela près), le modèle doit être le même, sinon, l'infini n'est plus ce qu'il était

    3- le "signal" doit être périodique, donc alternatif. Dans ce cas, il s'agit d'une impédance fixe qui dépend des caractéristiques du signal, mais ni zéro, ni infini.

    4- si le signal était continu, et l'inductance parfaitement parfaite, c'est le seul cas où la réponse est unique et indiscutable: modèle = une résistance nulle. Le courant a augmenté, partant de zéro à l'instant t=0, pour croître suivant la formule exponentielle, atteignant une valeur infinie à t=infini, mais il y a belle lurette que l'inductance n'en est plus une en pratique, sauf que là nous somme dans le monde irréel du parfait.

    Comme déjà longuement débattu dans d'autres discussions totalement stériles, les modèles sont destinés à figer à un instant t, les "caractéristiques" d'un ensemble réel, pour permettre d'en calculer le courant ou la tension. Les "briques" utilisables pour réaliser ces modèles, qui doivent rester simples, sont très limitées, et ne doivent comporter que: des générateurs idéaux de tension, générateurs idéaux de courant, des résistances pures, et deux cas particuliers de résistances: le court circuit (résistance nulle) et le circuit ouvert (résistance infinie).

    Là, à vouloir laisser tout dans le flou, il n'y a pas une seule réponse exacte, mais plusieurs. (si ce n'est pas plus )

    Il n'est pas sûr que je me prête, une fois de plus, au dialogue de sourds auxquels tu nous a déjà habitués, et je regrette beaucoup que nombre d'intervenants sérieux, se laissent encore piéger par tes facéties qui n'ont ni queue ni tête. Ce sera donc, vraisemblablement, ma première et dernière intervention ici.


    Edit: comme je rédige beaucoup moins vite que stefjm, ma réponse a été écrite sans connaître l'existence de la réponse qui précède la mienne, et par laquelle tu apportes des "éclaircissements" ...
    Dernière modification par gienas ; 18/10/2008 à 16h58. Motif: Changé préposition "à" par "par" dans le Edit.

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  17. #13
    calculair

    Re : Modèle d'une inductance en régime établi

    bonjour,

    Aux bornes d'une self, je peux mettre soit un generateur de tension, ou un generateur de courant, la self reagiera en consequence.

    Par ailleurs il y a toujours une limite aux modelisations, qu'il faut accepter, ici des pointes de tensions infinies par exemple.

    Il y a la discussion que j'ai ouverte sur la mise en parallèle de 2 condensateurs parfaits C dont est chargé sous la ddp V et l'autre à V = 0 avant la mise en parralèle.

    On trouve le bon resultat si on considère la conservation de la charge

    Q initial = CV

    Q final = 2 C * V/2 = Q initial


    Par contre rien ne va plus quand tu appliques la concervation de l'energie

    E initial = 1/2 C V²

    Si tu ecrit que E initial = E final tu as E = 1/2 (2 C ) Vf² = C Vf²

    1/2 C V² = C Vf² ==> V = (racine 2) Vf ce qui est faut.

    Il faut retrouver la discussion, qui conclue que l'etat est instable et les electrons se promènent entre les 2 condensateurs


    Pour revenir a ton exemple, on peut mettre une resistance aux bornes du generateur de courant et une resistance en serie avec la self, on suppose que le gererateur de courant fournit un courant constant egal à I

    Tu trouves alors la loi du courant dans la self, et donc la tension developpée aux bornes ( self + sa resistance interne )

    C'est un peu plus compliqué, mais sans doute plus proche d'une réalité observable.

  18. #14
    stefjm

    Re : Modèle d'une inductance en régime établi

    Citation Envoyé par gienas Voir le message
    ... cette restriction de stefjm est incohérente car incompatible avec son "cahier des charges". Ce n'est pas la première fois qu'il nous fait ce coup.
    Je suis intéressé.
    Je suis d'accord à 100% avec ce que je ne cite pas.
    Citation Envoyé par gienas Voir le message
    2- seulement il spécifie bien que sa question, il la situe à un instant t=infini, supposant que le régime est établi. Cela suppose qu'à l'instant t=t+epsilon, avec epsilon plus grand que d'habitude (à l'infini, on n'est plus à cela près), le modèle doit être le même, sinon, l'infini n'est plus ce qu'il était
    D'accord, mais
    Périodique ou constant.
    J'avais en tête le régime permanent constant du courant. La tension est nulle en régime permanent, il ne peut en être autrement aux bornes d'une bobine. (si en périodique, la tension moyenne est nulle)
    J'ai oublié de le préciser au départ et Tropique me l'a signalé.
    Citation Envoyé par gienas Voir le message
    4- si le signal était continu, et l'inductance parfaitement parfaite, c'est le seul cas où la réponse est unique et indiscutable: modèle = une résistance nulle. Le courant a augmenté, partant de zéro à l'instant t=0, pour croître suivant la formule exponentielle, atteignant une valeur infinie à t=infini, mais il y a belle lurette que l'inductance n'en est plus une en pratique, sauf que là nous somme dans le monde irréel du parfait.
    Non, je n'ai jamais dit que la tension u devait être continue non nul.
    Si c'était le cas, on sortirait des limites du modèle.
    Une inductance ne se comporte jamais comme une résistance nulle (en fait, un générateur de tension nulle U=Ri=0.i=0.
    Citation Envoyé par gienas Voir le message
    Comme déjà longuement débattu dans d'autres discussions totalement stériles, les modèles sont destinés à figer à un instant t, les "caractéristiques" d'un ensemble réel, pour permettre d'en calculer le courant ou la tension. Les "briques" utilisables pour réaliser ces modèles, qui doivent rester simples, sont très limitées, et ne doivent comporter que: des générateurs idéaux de tension, générateurs idéaux de courant, des résistances pures, et deux cas particuliers de résistances: le court circuit (résistance nulle) et le circuit ouvert (résistance infinie).
    La question est bien dans ce cadre.
    Citation Envoyé par gienas Voir le message
    Là, à vouloir laisser tout dans le flou, il n'y a pas une seule réponse exacte, mais plusieurs. (si ce n'est pas plus )
    J'ai précisé : Régime permanent constant.
    Citation Envoyé par gienas Voir le message
    Il n'est pas sûr que je me prête, une fois de plus, au dialogue de sourds auxquels tu nous a déjà habitués, et je regrette beaucoup que nombre d'intervenants sérieux, se laissent encore piéger par tes facéties qui n'ont ni queue ni tête. Ce sera donc, vraisemblablement, ma première et dernière intervention ici.
    C'est pour ma pomme?
    Je répond quand même pas mal pour un sourd...
    Quant-à la participation, elle est libre et doit faire plaisir.
    Citation Envoyé par gienas Voir le message
    Edit: comme je rédige beaucoup moins vite que stefjm, ma réponse a été écrite sans connaître l'existence de la réponse qui précède la mienne, et par laquelle tu apportes des "éclaircissements" ...
    C'est quoi des "éclaircissements" avec guillements?
    Dernière modification par gienas ; 18/10/2008 à 16h59. Motif: Corrigé la citation du Edit, modifié car pas clair.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  19. #15
    stefjm

    Re : Modèle d'une inductance en régime établi

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    Aux bornes d'une self, je peux mettre soit un generateur de tension, ou un generateur de courant, la self reagiera en consequence.
    Le modèle parfait ne permet pas la description.
    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    Par ailleurs il y a toujours une limite aux modelisations, qu'il faut accepter, ici des pointes de tensions infinies par exemple.
    Si tu autorises les dirac de tension ou courant, on est d'accord. Il sont un peu plus à la limite de la physique continu, mais je veux bien.)
    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    Il y a la discussion que j'ai ouverte sur la mise en parallèle de 2 condensateurs parfaits C dont est chargé sous la ddp V et l'autre à V = 0 avant la mise en parralèle.
    On trouve le bon resultat si on considère la conservation de la charge
    Q initial = CV
    Q final = 2 C * V/2 = Q initial
    Par contre rien ne va plus quand tu appliques la concervation de l'energie
    E initial = 1/2 C V²
    Si tu ecrit que E initial = E final tu as E = 1/2 (2 C ) Vf² = C Vf²
    1/2 C V² = C Vf² ==> V = (racine 2) Vf ce qui est faut.
    Exellent!
    C'est un classique!
    Sans dirac pour modéliser l'impulsion, on trouve que, quelque soit la résistance qu'on fait tendre vers zéro (en restant non nul) on perd la moitié de l'énergie par effet joule lorsqu'on charge un condensateur avec un autre.
    Si on modélise l'impulsion de courant avec un dirac, on peut considérer que la résistance est strictement nulle et à ce moment là, on ne perd aucune énergie dans le transfert.

    C'est toute la différence entre une résistance très petite et une résistance strictement nulle.
    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    Il faut retrouver la discussion, qui conclue que l'etat est instable et les electrons se promènent entre les 2 condensateurs
    Je sens que je vais déterrer une discussion intéressante. C'était en physique?
    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    Pour revenir a ton exemple, on peut mettre une resistance aux bornes du generateur de courant et une resistance en serie avec la self, on suppose que le gererateur de courant fournit un courant constant egal à I
    Tu trouves alors la loi du courant dans la self, et donc la tension developpée aux bornes ( self + sa resistance interne )
    C'est un peu plus compliqué, mais sans doute plus proche d'une réalité observable.
    Je suis d'accord. C'est bien ce que je dis. Eviter la connexion directe de deux sources de même nature . (courant ou tension)
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  20. #16
    calculair

    Re : Modèle d'une inductance en régime établi

    bonjour,

    La discussion date du 20 mars 2008 en physique

    son nom ( tu aimeras ) : Les bons principes en physique

    Il y a eu 137 ou 138 echanges, Je pense que cela te fera sentir les limites des modèles et les limites des simplifications mathématiques si on veux rester avec des objets parfaits et rester coherents avec une certaine realite physique.

  21. #17
    stefjm

    Re : Modèle d'une inductance en régime établi

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    bonjour,
    La discussion date du 20 mars 2008 en physique
    son nom ( tu aimeras ) : Les bons principes en physique
    Il y a eu 137 ou 138 echanges, Je pense que cela te fera sentir les limites des modèles et les limites des simplifications mathématiques si on veux rester avec des objets parfaits et rester coherents avec une certaine realite physique.
    Merci, tu m'étonnes que je ne l'a retrouvais pas, avec un nom pareil !
    Merci.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  22. #18
    stefjm

    Re : Modèle d'une inductance en régime établi

    Comme conseillé par les contributeurs de ce fil, je précise régime établi constant.
    Aurais-je un échantillon représentatif de réponses pour me faire une idée?
    Cordialement.

    On considère une inductance parfaite dont on rappelle la loi de fonctionnement dans le cas général :

    Sous forme différentielle :
    Sous forme intégrale :

    Quel est le modèle équivalent à cette inductance en régime établi constant?

    1) Un fil, c'est à dire un générateur de tension parfait de valeur nulle.
    2) Un générateur de tension parfait de valeur .
    3) Un circuit ouvert, c'est à dire un générateur de courant parfait de valeur nulle.
    4) Un générateur de courant parfait de valeur .
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  23. Publicité
  24. #19
    calculair

    Re : Modèle d'une inductance en régime établi

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Comme conseillé par les contributeurs de ce fil, je précise régime établi constant.
    Aurais-je un échantillon représentatif de réponses pour me faire une idée?
    Cordialement.

    Bonjour,

    Les termes "regime etabli " et " constant " restent ambigus

    Pour regime etabli, nous sommes assez longtemps aprés l'instant initial, pour que les transitoires d'amorçage du regime soient eteints.

    Le regime peut être:

    une tension continue
    une tension sinusoidale
    une tension qui croit continument
    une tension en dent de scie, ou autre forme....

    Constant , peut être pris comme synonime de établi
    Constant pourait vouloir dire que di/dt = 0
    Constant pourrait vouloir dire que di/dt = Constante


    Il est plus clair de dire la fonction qui represente l'excitation du circuit

    Une tension continue
    Une tension sinusoidale
    Une rampe de tension de Volts /seconde
    Autre chose....

    Qu'en penses tu ?

  25. #20
    stefjm

    Re : Modèle d'une inductance en régime établi

    Bonjour,
    Pour lever toute ambiguité, sur vos conseils, je rajouterai dans l'énoncé :
    Tension nulle aux bornes de l'inductance.

    Explications ci-dessous pour les curieux.

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    Les termes "regime etabli " et " constant " restent ambigus
    Tu as raison, mais cela fait peur car ils sont employés par beaucoup de corps de métiers différents avec, pour chaque contexte, de "subtiles" nuances! C'est particulièrement pénible quand on veut faire un QCM généraliste! (Les électroniciens, automaticiens, électrotechniciens, physiciens, mathématiciens ne vont pas comprendre la même chose en lisant les mêmes termes! )
    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    Pour regime etabli, nous sommes assez longtemps aprés l'instant initial, pour que les transitoires d'amorçage du regime soient eteints.

    Le regime peut être:

    une tension continue
    une tension sinusoidale
    une tension qui croit continument
    une tension en dent de scie, ou autre forme....
    Ok pour l'extinction du régime transitoire.
    Je ne préciserais pas le terme tension dans la description du régime, pour rester plus général.

    Il n'y a alors que deux classes de solution :
    Les non périodiques (signal nul et ses intégrations successives) et les périodiques (forcées ou naturelles) (Série de Fourier pour se ramener aux composantes en sinus)

    Si on étudie ce régime établi en terme de système, cela donne :
    Ordre 1 : Fonction de Transfert , n pôle(s) en 0, n intégration(s).
    Ordre 2 : FT : , n pôle(s) en , n oscillateur(s) harmonique(s).

    Les deux systèmes sont en limite de stabilité. (Normal, sinon, on n'a plus de signal au bout d'un certain temps.)
    Je pense que toutes les formes de régime sont décrites ci-dessus.
    Si vous avez des contres-exemples, merci de l'en faire part.
    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    Constant , peut être pris comme synonime de établi
    Constant pourait vouloir dire que di/dt = 0
    Constant pourrait vouloir dire que di/dt = Constante
    Tu as encore raison!
    Mauvaise idée : "constant".

    Périodique ou non périodique est un meilleur critère.
    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    Il est plus clair de dire la fonction qui represente l'excitation du circuit
    Une tension continue
    Une tension sinusoidale
    Une rampe de tension de Volts /seconde
    Autre chose....
    Je vais donner le QCM avec une tension nulle aux bornes de l'inductance. (phase de roue libre par exemple)
    C'est le seul cas qui permet de choisir sans ambiguité l'un des 4 cas que je propose. (Ou alors, il faut que je rajoute les choix géné courant sans préciser la valeur du courant et géné tension.)
    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    Qu'en penses tu ?
    Que je te dois une fière chandelle.
    Merci à toi, Calculair.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  26. #21
    calculair

    Re : Modèle d'une inductance en régime établi

    Re bonjour,

    Si tu dis que la tension aux bornes de l'inductance = 0
    alors
    0 = L di /dt

    donc I et constant, l'intensité peut être nulle ou elle a une valeur donnée indefinie

    le modèle equivalent

    Ce n'est pas une resistance
    ce n'est pas un generateur de tension de valeur nulle, car incompatible avec le cas ou le courant est constant et non nul

    Ce n'est pas un condensateur, car le courant ne saurait être constant

    Il reste un generateur de courant de valeur 0 ou I ( indefinie )

    J'avoue que si toutes tes questions sont du même type, tu risques de derouter
    beaucoup de candidats.

    D'ailleurs tu pourrais rechercher toutes les questions de physique dont les reponses exactes sont contre intuitives, tu feras ainsi des dégats, mais ce n'est forcement le but recherché en general.

  27. #22
    stefjm

    Re : Modèle d'une inductance en régime établi

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    Re bonjour,
    Si tu dis que la tension aux bornes de l'inductance = 0
    alors
    0 = L di /dt
    donc I et constant, l'intensité peut être nulle ou elle a une valeur donnée indefinie
    Exacte, il me manque encore la notion d'instant initial à partir duquel u est nulle.
    Avant, on ne sait rien sur u et on n'en a pas besoin.

    Ce coup ci, la réponse devrait être unique.

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    Il reste un generateur de courant de valeur 0 ou I ( indefinie )
    Pas indéfini : la valeur à l'instant initial.

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    J'avoue que si toutes tes questions sont du même type, tu risques de derouter beaucoup de candidats.
    Je ne suis chargé que des questions "qui font réfléchir". (kestionalacon dixit quelques uns...)
    Ca fait même tellement réfléchir que je suis obligé de réfléchir aussi pour rédiger les questions. Beaucoup vont dire que c'est sans intérêts et que je n'ai qu'à copier-coller celles d'il y a deux ans!...

    En tout cas, je ne regrette pas d'avoir tester ici.
    Merci à tous.

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    D'ailleurs tu pourrais rechercher toutes les questions de physique dont les reponses exactes sont contre intuitives, tu feras ainsi des dégats, mais ce n'est forcement le but recherché en general.
    Ah... La fameuse (fumeuse) intuition physique!
    On ne demande pas à un étudiant d'être intuitif , juste de la cohérence.

    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  28. #23
    DAUDET78

    Re : Modèle d'une inductance en régime établi

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Je vous propose de tester une des questions d'un QCM que je compte poser pour un concours d'entrée dans une grande école publique.
    Un concours, c'est pour écrémer par le haut, pas par le bas !
    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Je vous invite à voter (c'est démocratique et politiquement correct,
    Non, il n'y a pas la case "vote blanc" ou "je m'en moque"
    Dernière modification par gienas ; 26/10/2008 à 20h00. Motif: Item édulcoré + ménage
    L'age n'est pas un handicap .... Encore faut-il arriver jusque là pour le constater !

  29. #24
    stefjm

    Re : Modèle d'une inductance en régime établi

    Bonjour,
    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    Un concours, c'est pour écrémer par le haut, pas par le bas !
    Je n'ai pas compris votre intervention, je dois être un brin borné...
    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    Non, il n'y a pas la case "vote blanc" ou "je m'en moque"
    C'était une invitation, et une invitation peut se décliner, surtout si on a une bonne raison et qu'on la donne honnêtement.

    PS : Il me semblait que le vert était réservé à la modération.
    Dernière modification par gienas ; 26/10/2008 à 20h02. Motif: Ménage
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  30. Publicité
  31. #25
    gienas

    Re : Modèle d'une inductance en régime établi




    Bonjour stefjm et tout le groupe

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    ... PS : Il me semblait que le vert était réservé à la modération.
    C'est très bien observé, et c'est la réalité

    Ce qui est bien moins bien observé, c'est que tu n'as pas remarqué une note de modération, dans la réponse de Daudet, qui mentionne mon intervention (la note), et qui explique la présence du vert dans une partie du message.

    L'item proposé au sondage par Daudet ne me convenait pas, car pas exactement "présentable", j'ai donc été amené à l'édulcorer.

    Fin du HS, et désolé de n'avoir pas tenu ma promesse de ne plus intervenir dans ce fil

    Comme quoi, on peut vérifier qu'il ne faut jamais dire jamais.

    Dernière modification par gienas ; 20/10/2008 à 21h55. Motif: double faute d'orthographe concevait -> convenait

  32. #26
    YBaCuO

    Re : Modèle d'une inductance en régime établi

    Bonjour,

    @stefjm

    Je pense que tu attends la réponse que fournirait un automaticien, il faut que la question le montre clairement.
    En choisissant le générateur de courant, on obtient un système causal; la consigne de ce générateur est calculée par une intégrale.

    De ce point de vue là pourquoi restreindre la question au régime établi, alors que la science de l'automatique sert à l'étude des systèmes dynamiques.

  33. #27
    stefjm

    Re : Modèle d'une inductance en régime établi

    Bonjour à tous,
    Citation Envoyé par YBaCuO Voir le message
    @stefjm
    Je pense que tu attends la réponse que fournirait un automaticien, il faut que la question le montre clairement.
    C'est un peu contre ce morcelage des métiers que je me bats tous les jours.
    Comment se fait-il qu'une inductance ne soit considérée comme un générateur de courant que par les automaticiens?
    Que je me place dans n'importe quel corps de métier, une inductance impose son courant, y compris en régime sinusoidal, même si cela se voit moins.
    En aucun cas, une inductance n'est un fil, même pas à pulsation nulle.
    jLw=0 est l'impédance, ie le rapport entre une variation de tension sur une variation de courant.
    Or, à pulsation nulle, la variation de courant est impossible, donc générateur de courant I0 sous tension nulle.

    Citation Envoyé par YBaCuO Voir le message
    En choisissant le générateur de courant, on obtient un système causal; la consigne de ce générateur est calculée par une intégrale.
    Ce serait donc la perte de la causalité qui autoriserait l'usage d'un géné de tension nulle à la place du géné de courant?
    J'avoue que je n'avais jamais pensé à cette raison.
    Merci.

    Citation Envoyé par YBaCuO Voir le message
    De ce point de vue là pourquoi restreindre la question au régime établi, alors que la science de l'automatique sert à l'étude des systèmes dynamiques.
    C'est vrai, je ne voulais pas faire trop compliqué non plus.
    Je ne sais pas si j'ose la poser dans le cas général...
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  34. #28
    DAUDET78

    Re : Modèle d'une inductance en régime établi

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    En aucun cas, une inductance n'est un fil, même pas à pulsation nulle........Or, à pulsation nulle, la variation de courant est impossible, donc générateur de courant I0 sous tension nulle.
    Une self parfaite alimentée en courant continu est un simple court-circuit donc l'équivalent d'un fil parfait et ce n'est en aucun cas un générateur de courant .........
    Ou alors, les lois de la physique ont été changées à l'insu de mon plein gré !
    Dernière modification par gienas ; 26/10/2008 à 20h03. Motif: ménage
    L'age n'est pas un handicap .... Encore faut-il arriver jusque là pour le constater !

  35. #29
    stefjm

    Re : Modèle d'une inductance en régime établi

    Bonsoir Daudet78

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    Une self parfaite alimentée en courant continu est un simple court-circuit donc l'équivalent d'un fil parfait et ce n'est en aucun cas un générateur de courant .........
    Et vous le prouvez comment?
    Avec l'impédance qui tend vers 0?

    Considérez une inductance parcourue par un courant, court-circuitée sur elle même (comme on le fait en électronique de puissance de façon transitoire, sinon, bien sûr, l'inductance se démagnétise.)

    Expliquez moi donc comment votre fil en série avec un fil peut maintenir le courant I0 qu'il y avait au moment de la fermeture du circuit.

    Un générateur de courant I0 le peut.

    Je ne doute pas que vous soyez un contributeur précieux de ce forum. Je ne demande qu'à profiter de votre expérience.

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    Ou alors, les lois de la physique ont été changées à l'insu de mon plein gré !
    Je crois bien que c'est le cas.
    Discutons en!
    C'est quoi pour vous une inductance?

    Pour moi, c'est un élément passif qui impose son courant en fonction de la différence de tension à ses bornes par la relation :


    PS : Je vous propose de laisser l'échelle pour redescendre calmement.
    Dernière modification par gienas ; 26/10/2008 à 20h03. Motif: ménage
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  36. #30
    calculair

    Re : Modèle d'une inductance en régime établi

    Bonjour



    C'est quoi pour vous une inductance? ( Question posée par Stefjm )

    Pour moi, c'est un élément passif qui impose son courant en fonction de la différence de tension à ses bornes par la relation :


    i(t ) = 1/L Somme ( u(t) dt ) + I(0)

    Mais ça peut être aussi un generateur de tension qui impose sa tension en fonction de la vitesse de variation du courant qui la traverse

    e(t) = L di/dt


    Les visions repondent aux caracteristiques du même dipôle, pourquoi preferer une vision plus tot que l'autre ?

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