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source de courant



  1. #1
    mathier

    source de courant


    ------

    bonjour
    quand j'ai une source de courant de cem Io
    1)pourquoi ça pose probléme de la laisser en court ouvert
    le courant passe pas et ??

    2)et pourquoi y a pas de soucis à la court circuiter?
    l'intensité passe mais n'est-elle pas trop grande car pas de resistances

    merci

    -----

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  3. #2
    PA5CAL

    Re : source de courant

    Bonjour

    Une source de courant est un dispositif qui adapte la tension à ses bornes de manière à fournir un courant I0 déterminé. Cela implique que:

    1) lorsque le circuit est ouvert, le courant I0 ne peut pas normalement être fourni, et la tension aux bornes de la source devient très grande.

    Si cette tension atteint une valeur suffisamment élevée, la source finit tout de même par fournir le courant I0 au travers d'éléments initialement prévus pour être isolants (génération d'un arc électrique, claquage de composants électroniques).

    Il s'agit d'un fonctionnement anormal, qui peut parfois mener à une détérioration ou une destruction d'éléments du circuit.

    2) lorsque les bornes de la sources sont court-circuitées, le courant traversant le court-circuit est I0. La tension est nulle.

    Il s'agit d'un fonctionnement normal pour une source de courant. À ne pas confondre avec le comportement d'une source de tension.

  4. #3
    vincent66

    Re : source de courant

    Bonjour !
    Pas de résistance=résistance infinie à priori
    Court-circuit=résistance de 0 Ohms à priori
    Cordialement!
    Vincent

  5. #4
    stefjm

    Re : source de courant

    Un moyen mnémotechnique fiable est de penser dual.
    Tension devient courant.
    Série devient parallèle.
    Circuit ouvert devient fil.

    Cas normaux.
    Source de tension à vide, associée à un circuit ouvert (source de courant nul), donc courant nul, puissance nulle.
    Source de courant à vide, associée à un circuit fermé (fil, source de tension nulle), donc tension nulle, puissance nulle.

    Dans ces deux cas normaux, on associe une source de tension et une source de courant, ce qui ne pose pas de problème.

    Cas à problème :
    Court-circuit d'une source de tension E : On fait se battre deux sources de tension qui chacune veule imposer leur valeur. (0 pour le fil, E pour la source de tension.) Cela se passe très mal pour le courant.
    C'est presque le pire qu'on puisse faire à une source de tension.

    Ouverture d'une source de courant I : On fait se battre deux sources de courant qui chacune veule imposer leur valeur. (0 pour le circuit ouvert, I pour la source de courant.) Cela se passe très mal pour la tension.
    C'est presque le pire qu'on puisse faire à une source de courant.

    Dans ces deux cas interdits, la puissance devient infinie.
    Physiquement, ça chauffe, ça casse, ça fume, tout dépend de la puissance disponible.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    stefjm

    Re : source de courant

    Citation Envoyé par PA5CAL Voir le message
    Une source de courant est un dispositif qui adapte la tension à ses bornes de manière à fournir un courant I0 déterminé.
    Bonjour,
    J'ai une remarque limite HS, disons plus mathématique que technologique sur votre définition de la source de courant. (que je ne conteste pas)

    A propos de dualité :
    Diriez-vous qu'une source de tension est un dispositif qui adapte le courant qu'il fournit de manière à maintenir à ses bornes une tension E déterminée?

    Je comprend très bien votre approche technologique (C'est plus facile d'avoir une source de tension qu'une source de courant), mais je trouve troublant d'introduire la notion d'asservissement pour définir la source de courant alors qu'on ne le fait généralement pas pour introduire la source de tension.

    Pour moi, source de tension et source de courant sont duales. Elles ont des caractéristiques symétiques.
    Dans le plan u,i :
    u=E pour la source de tension.
    i=I0 pour la source de courant.

    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  8. #6
    PA5CAL

    Re : source de courant

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Diriez-vous qu'une source de tension est un dispositif qui adapte le courant qu'il fournit de manière à maintenir à ses bornes une tension E déterminée?
    Oui.

    La tension dénote les charges électriques présentes, et le courant leur circulation. Principe applicable aux deux types de sources.

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    je trouve troublant d'introduire la notion d'asservissement pour définir la source de courant alors qu'on ne le fait généralement pas pour introduire la source de tension.
    C'est vous qui parlez d'asservissement. Je n'ai parlé que d'adaptation (éventuellement naturelle) du dispositif pour maintenir une valeur de courant déterminée, ce que fait exactement une source de courant réelle. L'asservissement est possible, mais pas obligatoire.

    Quant au principe que je cite, il est également valable pour les sources de tension (avec ou sans asservissement). Si l'on veut un tant soit peu rester concret et espérer passer aux réalisations pratiques, on doit y venir très rapidement.

    Le reste n'est que palabre.

    ...
    Dernière modification par PA5CAL ; 01/11/2008 à 17h37.

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  10. #7
    stefjm

    Re : source de courant

    Citation Envoyé par PA5CAL Voir le message
    C'est vous qui parlez d'asservissement. Je n'ai parlé que d'adaptation (éventuellement naturelle) du dispositif pour maintenir une valeur de courant déterminée, ce que fait exactement une source de courant réelle. L'asservissement est possible, mais pas obligatoire.
    L'asservissement est souvent caché dans une loi de maille ou de noeud...
    Par exemple, dans la faq http://forums.futura-sciences.com/el...tml#post339306
    il y a contre réaction par la résistance d'émeteur et asservissement sans le dire. La chaine directe a un gain infini (courant de base nulle) et on fait un suiveur associé à un convertisseur tension-courant (la résistance R1) . Ce doit être ce que vous nommez adaptation éventuellement naturelle.
    Citation Envoyé par PA5CAL Voir le message
    Quant au principe que je cite, il est également valable pour les sources de tension (avec ou sans asservissement). Si l'on veut un tant soit peu rester concret et espérer passer aux réalisations pratiques, on doit y venir très rapidement.
    C'est évident à condition de savoir ce qu'est une source de tension et de courant théorique.
    Si on définit l'un à partir de l'autre (ce que je soulignais au départ), on n'avance pas des masses.
    Citation Envoyé par PA5CAL Voir le message
    Le reste n'est que palabre.
    Je l'ai longtemps pensé, je ne le pense plus.
    Pourquoi les sources de courant posent-elles tant de problème aux jeunes?
    Pourquoi le bête théorème de Norton est-il moins bien assimilé, alors que celui de Thévenin passe très bien?
    Pourquoi plein de gens sont-ils choqués quand on court-circuite une inductance ou une source de courant?
    Comment remédier à ces problèmes?
    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  11. #8
    PA5CAL

    Re : source de courant

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Citation:
    Envoyé par PA5CAL
    C'est vous qui parlez d'asservissement. Je n'ai parlé que d'adaptation (éventuellement naturelle) du dispositif pour maintenir une valeur de courant déterminée, ce que fait exactement une source de courant réelle. L'asservissement est possible, mais pas obligatoire.


    L'asservissement est souvent caché dans une loi de maille ou de noeud...
    Par exemple, dans la faq http://forums.futura-sciences.com/el...tml#post339306
    il y a contre réaction par la résistance d'émeteur et asservissement sans le dire. La chaine directe a un gain infini (courant de base nulle) et on fait un suiveur associé à un convertisseur tension-courant (la résistance R1) . Ce doit être ce que vous nommez adaptation éventuellement naturelle.
    Vous confondez interactions, contre-réaction et asservissement.

    L'asservissement est un dispositif fabriqué a dessein pour stabiliser et améliorer la réponse d'un système à une commande, et qui contient et tire parti d'une contre-réaction.

    Les interactions entre tensions et courants ne réalisent pas toujours des asservissements, loin de là.

    Il est totalement contre-productif de voir dans un dispositif aussi simple qu'une source de courant ou de tension la présence cachée d'un système aussi complexe qu'un asservissement, ou bien de mettre en évidence les phénomènes de contre-réaction lorsque ce n'est nécessaire.

    Rappeler les interactions entre la tension et le courant n'est en revanche pas inutile.

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Citation:
    Envoyé par PA5CAL
    Quant au principe que je cite, il est également valable pour les sources de tension (avec ou sans asservissement). Si l'on veut un tant soit peu rester concret et espérer passer aux réalisations pratiques, on doit y venir très rapidement.


    C'est évident à condition de savoir ce qu'est une source de tension et de courant théorique.
    Si on définit l'un à partir de l'autre (ce que je soulignais au départ), on n'avance pas des masses.
    Leur définition théorique tient dans leur concept, et est encore plus courte que leur désignation en français. Il n'est donc pas nécessaire de s'étendre sur le sujet au-delà d'un simple rappel, qui a déjà été fait ici.

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Citation:
    Envoyé par PA5CAL
    Le reste n'est que palabre.


    Je l'ai longtemps pensé, je ne le pense plus.
    Pourquoi les sources de courant posent-elles tant de problème aux jeunes?
    Pourquoi le bête théorème de Norton est-il moins bien assimilé, alors que celui de Thévenin passe très bien?
    Pourquoi plein de gens sont-ils choqués quand on court-circuite une inductance ou une source de courant?
    C'est parce qu'on farcit la tête des «jeunes» avec des discours interminables, agrémentés de définitions et de calculs mathématiques abscons, mais souvent muets ou évasifs sur des points importants (on les leur suggère ou on les laisse deviner), au lieu d'aller directement à l'essentiel et parler rapidement de choses concrètes.

    Si la manipulation des tensions est généralement moins problématique, c'est probablement parce que les «jeunes» en ont des exemples concrets dans la vie de tous les jours (quasiment tous les appareils fonctionnant sur pile ou sur prise secteur), qu'ils ont pu appréhender en dehors de leurs cours (lesquels leur apportent souvent autant de confusion que d'enseignement).

    C'est un problème de pédagogie et d'efficacité dans la communication.

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Comment remédier à ces problèmes?
    En ce qui me concerne, il m'est souvent arrivé d'enseigner les bases de l'électricité et de l'électronique à des débutants (jeunes ou moins jeunes).

    Pourtant je n'ai jamais eu besoin de leur ré-expliquer ce genre de choses. La compréhension et la mise en pratique ont toujours été immédiates, car je n'ai pas attendu qu'on me pose les habituelles questions post-enseignement (qui fusent notamment sur ce forum) pour dire et montrer de quoi il retournait.

    J'ai toujours mis dès le départ en exergue l'essentiel, tant du point de vu des concepts que de leurs aspects pratiques, les uns aidant à compréhension et à la mémorisation des autres, et réciproquement.

    Selon moi, dire et montrer tout ce qui est nécessaire constitue le début de la solution, et arrêter de palabrer inutilement quand on aborde ces questions techniques en est le préambule.

  12. #9
    PA5CAL

    Re : source de courant

    Soit dit en passant, je serais curieux de savoir qui a déjà vu et manipulé une source de courant à l'école, et après combien de temps d'enseignement...

    (J'ai une petite idée sur la réponse. Il y en a pourtant dans la majorité des CI).

  13. #10
    PA5CAL

    Re : source de courant

    Oui, stefjm ?

  14. #11
    stefjm

    Re : source de courant

    Citation Envoyé par PA5CAL Voir le message
    Il est totalement contre-productif de voir dans un dispositif aussi simple qu'une source de courant ou de tension la présence cachée d'un système aussi complexe qu'un asservissement, ou bien de mettre en évidence les phénomènes de contre-réaction lorsque ce n'est nécessaire.
    Je suis plutôt d'accord si on parle de sources théoriques, moins s'il s'agit de sources expérimentales. (en particulier pour le courant)

    Du coup, j'aime moins votre première définition :
    Citation Envoyé par PA5CAL
    Une source de courant est un dispositif qui adapte la tension à ses bornes de manière à fournir un courant I0 déterminé.
    Je préfère :
    Une source de courant est un dispositif qui impose un courant I0 quelle que soit la tension à ses bornes.
    De la même façon qu'une source de tension impose une tension E quel que soit le courant.

    et ce, sans préciser le "comment".

    Ce n'est peut-être qu'une affaire de gout?
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  15. #12
    stefjm

    Re : source de courant

    Citation Envoyé par PA5CAL Voir le message
    Soit dit en passant, je serais curieux de savoir qui a déjà vu et manipulé une source de courant à l'école, et après combien de temps d'enseignement...
    (J'ai une petite idée sur la réponse. Il y en a pourtant dans la majorité des CI).
    Mon cas perso : En classe prépa, réglage du courant de court-circuit de l'alimentation de labo.
    Miroir de courant à base de transistor en licence!

    J'avais quand même un binôme qui avait vu cela en 1ère ou Term F2.
    Citation Envoyé par PA5CAL Voir le message
    Oui, stefjm ?
    Globalement oui.
    Qu'il faille mettre en pratique est une évidence qui coute trop cher.
    Il n'y a qu'à voir comme fleurissent les Tp de simulations!

    Concernant les "palabres", j'ai toujours la même réserve : Quand on ne pratique pas et que les concepts théoriques sont manquants, c'est la cata assurée!

    Cordialement.
    Dernière modification par stefjm ; 01/11/2008 à 20h50.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

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  17. #13
    PA5CAL

    Re : source de courant

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Citation:
    Envoyé par PA5CAL
    Il est totalement contre-productif de voir dans un dispositif aussi simple qu'une source de courant ou de tension la présence cachée d'un système aussi complexe qu'un asservissement, ou bien de mettre en évidence les phénomènes de contre-réaction lorsque ce n'est nécessaire.


    Je suis plutôt d'accord si on parle de sources théoriques, moins s'il s'agit de sources expérimentales. (en particulier pour le courant)
    Pas d'accord. En pratique, on a souvent recours à des sources de courant sans asservissement ni contre-réaction.

    Par exemple, les sources de courant servant à alimenter les leds sont généralement réduites à une source de tension élevée et à une résistance.

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Une source de courant est un dispositif qui impose un courant I0 quelle que soit la tension à ses bornes.
    De la même façon qu'une source de tension impose une tension E quel que soit le courant.
    Pour le coup, ces définitions ne correspondent qu'à des sources théoriques.

    En pratique, les sources de courant (resp. de tension) n'imposent pas la valeur du courant (resp. de la tension), mais adaptent leur tension (resp. leur courant) pour tendre vers la situation théorique, sans pour autant forcément y parvenir.

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Ce n'est peut-être qu'une affaire de gout?
    Restons sérieux. Sur les questions techniques, un minimum de rigueur est de mise. Sinon il ne faut pas s'étonner que les «jeunes» dont on parlait plus haut, et qui nous lisent, aient du mal à appréhender les sources de courant.

  18. #14
    PA5CAL

    Re : source de courant

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Qu'il faille mettre en pratique est une évidence qui coute trop cher.
    Il n'y a qu'à voir comme fleurissent les Tp de simulations!
    D'une part, rien n'est gratuit. Ensuite, si on ne fait pas n'importe quoi, il n'est pas nécessaire de se ruiner pour atteindre un bon niveau technique, surtout quand il s'agit d'un enseignement collectif.


    En revanche, la vrai ruine, c'est quand des débutants ou des étudiants n'ont qu'une formation théorique, ou qu'ils n'utilisent que des simulateurs qui leur donnent des résultats idylliques. Une fois sur le terrain, ils ne comprennent pas pourquoi ça ne marche presque jamais comme prévu.

    Je peux en parler. Dans le milieu professionnel, j'ai dû subir plus qu'à mon tour ce genre de zozos tout droit sortis de l'école, la tête pleine de belles théories, mais dénués d'esprit pratique et souvent totalement incapables de faire face. La moitié de leur instruction est à refaire, aux frais de l'Entreprise (et accessoirement sur mes heures sup').

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Concernant les "palabres", j'ai toujours la même réserve : Quand on ne pratique pas et que les concepts théoriques sont manquants, c'est la cata assurée!
    Les concepts théoriques sont nécessaires, et ils ne posent bien souvent aucun problème si l'on s'y prend bien.

    Pour la source de courant théorique, quand on a dit qu'il s'agissait d'un dipôle avec I=constante, on a tout dit, et on se doit de passer à des cas pratiques de manipulation du concept et à des applications concrètes, beaucoup plus riches en enseignement.



    Sur ce, bonne soirée.

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