réflectométrie temporelle

[inviteeedd5526]

bonjour
je commence un sujet sur la réflectométrie temporelle
précisément sur le diagnostic de câbles .je voudrais savoir s'il est possible de simuler le principe de fonctionnement du réflectomètre à l'aide d'instruments courants.
merci
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[invite2de7076a]

Bonjour solis nahum!

le diagnostic de câbles

pour savoir si il est en circuit ouvert ou en court circuit? c'est ça?

je voudrais savoir s'il est possible de simuler le principe de fonctionnement du réflectomètre à l'aide d'instruments courants.

Il faut un générateur d'impulsion et un oscillo.

[invitea3c675f3]

Voudrais-tu des photos d’un réflectomètre pour fibre optique, je suis prof en radiocom et on en a à l’école.

[invitea3c675f3]

Pour répondre à ta question, la réflectométrie se fait pour les câbles optiques, coaxiaux et même les câbles téléphoniques.

Le principe est de générer depuis un bout une impulsion très brève (quelques dizaines de ηs pour coax et F.O.) et de regarder à la même extrémité ce qui revient. Je ne pense pas que tu puisse t’en bricoler pour coax, par contre c’est peut-être possible pour paire téléphonique. Quelques portes CMOS peuvent fabriquer l’impulsion que tu amplifies avec un transistor. L’impulsion part sur la paire et tu peux la lire sur un scope ordinaire 100MHz, c’est plus joli si tu interposes dans le circuit de lecture (avant le scope) un ampli logarithmique (AOP rebouclé avec une jonction d’une diode) pour obtenir des droites. Il te faut aussi quelques centaines de m au mieux quelques km de fil téléphonique.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite2de7076a]

Je ne pense pas que tu puisse t’en bricoler pour coax

Pourquoi?
J'ai fait des travaux pratiques sur la réflexion et sur câble coaxial. On avait une longueur de 50m et on s'amusait a soit fermer le circuit ou soit l'ouvrir.
Et on avait tous cette tête la: quand on envoyait une impulsion positive et que la réflexion nous ramenait un truc négatif...
Génial l'électronique quand même!!!!

[invitea3c675f3]

Oui, Maximilien, mais l’intérêt est de repérer les défauts du câble ainsi que la distance où ils sont.

Il ne s’agit pas de constater seulement qu’une ligne ouverte ou court-circuitée provoque une onde réfléchie, la vraie rétrodiffusion permet de voir les mauvaises connexions, leur atténuation et leur position. Pour cela il faut une ligne ‘lente’, pas mal de longueur, une impulsion suffisamment puissante pour ‘aller’ jusqu’au bout de la ligne et un ampli log pour convertir en db les pertes, silencieux pour le pas lire noyé dans le bruit la fin de la ligne.

[inviteeedd5526]

Voudrais-tu des photos d’un réflectomètre pour fibre optique, je suis prof en radiocom et on en a à l’école.

merci pour votre réponse
j'aimerais bien avoir des photos du réflectomètre pou fibre optique

[inviteeedd5526]

Oui, Maximilien, mais l’intérêt est de repérer les défauts du câble ainsi que la distance où ils sont.

Il ne s’agit pas de constater seulement qu’une ligne ouverte ou court-circuitée provoque une onde réfléchie.

oui je veux faire bien mieux que ça , ce que je voudrais c'est pouvoir détecter les différents défauts du câble .je vais faire plusieurs simulations ,faire des mesures au préalable sur un câble en bon état et ensuite prendre des câbles avec divers défauts(fissures etc..) et analyser le signal que j'obtiens.

[invitea3c675f3]

Bonjour Solis Nahum,

Je me ferai un plaisir de t’aider dans ton projet, mais comme le sujet peut intéresser d’autres participants, je pense que le mieux est d’exhumer le fil original.

La réflectométrie consiste à envoyer des impulsions à une extrémité d’une ligne de transmission et d’observer son retour. Comme l’impulsion se propage à une vitesse proche de celle de la lumière, il n’est pas question de se servir d’un chronomètre, par contre un oscilloscope ordinaire permet de faire la mesure. Si tu supposes un câble de 1 km, à la vitesse de 300 000 km/s, l’impulsion prendra 3,3μs à arriver au bout et 3,3μs à revenir, donc tu dois voir apparaitre sur ton scope l’écho de la fin du câble après 6.66μs. Avec une base de temps à 1μs/div et un scope passant 20MHz, ça se voit très bien.

Il est préférable de passer par un ampli logarithmique pour lire sur le scope l’atténuation du câble.

Quels sont les choses qui te paraissent réalisables à ton niveau d’étude et celles pour lesquelles tu aimerais avoir de l’aide?

[invitee8063c89]

Bonjour je travail sur le même sujet : je souhaite mesurer précisément les défaut dans un câble coaxial par reflectometrie.Cependant je ne comprend pas bien l'utilité du "ampli logarithmique pour lire sur le scope l’atténuation du câble." En effet on peut très bien comparer les amplitudes des ondes aller et retour pour constater l'atténuation et la mesurer sans ampli...
Je serais intéressé par les photo du refléctomètre optique.
D'après mes recherches les deux types de refléctometrie (optique ou coax) sont identiques -sur le principe du moins- même si les câbles sont très différents... Y'a t'il des particularité à la fibre optique qui rende sont analyse -très - différente d'un coax. Pour faire une analogie pertinente.

[Qristoff]

Bonsoir,

oui je veux faire bien mieux que ça , ce que je voudrais c'est pouvoir détecter les différents défauts du câble .

tu peux aussi te documenter sur la méthode graphique de Bergeron, je trouve que c'est une approche trés pédagogique de la refléctométrie.
A+

[invitea3c675f3]

Désolé d’exhumer un vieux fil, mais j’ai enfin pris les photos de notre OTDR (Optical Time Domain Reflectometer), ce qu’on appelle réflectomètre ou rétrodiffusion.

[apap]

Bonjour,
Avez-vous pu aller plus loin?
J'ai des difficultés avec ma connexion internet utilisant un fil telephonique d'environ 4km : malgré une intervention de l'opérateur "free" (ne laisser qu'une prise téléphonique, optimiser le cablage dans ma maison), la ligne se coupe encore de temps en temps.
Une technique utilisant des impulsions et un oscillo pour mesurer la qualité de la ligne et des différentes connexions serait très utile, en particulier les derniers mètres proches de ma maison.
Et il me semble que cette discussion a un rapport avec ma demande : comment fabriquer un appareil de mesure qui permette de tester un montage téléphonique, de détecter de mauvais contacts eventuels, des câbles abimés, des prises avec des contacts trop résistifs,...

[Tropique]

Une technique utilisant des impulsions et un oscillo pour mesurer la qualité de la ligne et des différentes connexions serait très utile, en particulier les derniers mètres proches de ma maison.
Et il me semble que cette discussion a un rapport avec ma demande : comment fabriquer un appareil de mesure qui permette de tester un montage téléphonique, de détecter de mauvais contacts eventuels, des câbles abimés, des prises avec des contacts trop résistifs,...

Inutile de réinventer la roue, tout cela existe déjà, et est utilisé par les équipes d'intervention:
http://www.instruments4hire.co.uk/bi...t-locators.htm
Il y a de nombreuses variantes, dont certaines, plus légères, ne nécéssitent pas de compétence poussée de l'utilisateur.

Mais pour:

malgré une intervention de l'opérateur "free" (ne laisser qu'une prise téléphonique, optimiser le cablage dans ma maison), la ligne se coupe encore de temps en temps.

Ca ne se résout généralement pas avec un appareil de mesure "physique", mais grâce aux outils de supervision dont disposent les opérateurs: ils ont accès à toutes les données nécéssaires pour faire des diagnostics sur des problèmes intermittents: voir quelques écrans en exemple. Selon l'opérateur, la forme peut être différente, mais en gros, ce sont les mêmes infos.

Après, il faut exploiter ces données, les corréler, avec des événements (Week end, passage de train, ....) etc.
Ce n'est que la première couche: ensuite il y a toutes les autres données du DSLAM, logs, porteuses, etc.
S'il y a la volonté et la compétence d'exploiter cela, il ne faut rien de plus.

[apap]

Merci,
Je comprends donc qu'il existe des équipements pour faire du diag (cf ton lien vers un équipement analysant des défauts sur un cable, entre 24 mètres et 20 km), mais concernant les outils dont disposent les opérateurs (France télécom ou Free), tu sembles dire qu'ils n'ont que des écrans donnant des infos globales : les 3 ecrans que tu m'as indiqués ne semblent pas capable de diagnostiquer à quelle distance se situerait une connexion écrasée/résistive.

Dans le cas d'une ligne perturbée, et si la cause n'est pas une perturbation électromagnétique créée par une loco passant à proximité(si on a un mauvais contact qlq part, par exemple), alors je pense qu'il serait utile de disposer d'un équipement qui envoie une impulsion, et que l'on puisse suivre les diverses réflexions du signal : pour chaque connexion du cable téléphonique, on trouvera une impulsion en retour. Si une connexion est très résistive, on dvrait avoir une réflexion plus grande du signal?

J'ai été surpris que l'intervenant dépêché par Free ne semble pas disposer de ce type d'équipement, qui, à mon sens permettrait de clarifier les choses. Ou peut-etre que le signal réfléchi serait trop faible pour pouvoir etre interprété?

Voici ce à quoi je pensais :
* signal émis : ___/\_____________
* signaux reçus : ___/\___v1__v2______v3_________v4_
V1 : retour lié à la connexion sur le boitier à l'entrée de la maison
V2 : retour lié au boitier France Télécom du quartier,
V3 : localisation du probleme
V4 : retour lié au NRA
(on convertirait le temps en nombre de mètres).

[Tropique]

Merci,
Je comprends donc qu'il existe des équipements pour faire du diag (cf ton lien vers un équipement analysant des défauts sur un cable, entre 24 mètres et 20 km), mais concernant les outils dont disposent les opérateurs (France télécom ou Free), tu sembles dire qu'ils n'ont que des écrans donnant des infos globales : les 3 ecrans que tu m'as indiqués ne semblent pas capable de diagnostiquer à quelle distance se situerait une connexion écrasée/résistive.

Il est possible de faire travailler un DSLAM en TDR virtuel, par un traitement mathématique sur les porteuses émises/reçues mais d'une part c'est très loin d'égaler un instrument physique, et d'autre part, il est souvent du "mauvais côté" de la ligne: les problèmes sont souvent très proches du client, au niveau de l'introduction de câble ou du trottoir, et si on fait la mesure à partir du central, on a une pénalité de quelques centaines de mètres ou quelques km: difficile de distinguer la fin de ligne et un défaut situé à 10m dans ces conditions.
Les outils de supervision sont par contre très bien adaptés au monitoring, au suivi des évolutions, etc.
S'il y a un défaut physique, genre câble maltraité, c'est permanent et ça se diagnostique plutot au TDR, qui permet une localisation précise.

Dans le cas d'une ligne perturbée, et si la cause n'est pas une perturbation électromagnétique créée par une loco passant à proximité(si on a un mauvais contact qlq part, par exemple), alors je pense qu'il serait utile de disposer d'un équipement qui envoie une impulsion, et que l'on puisse suivre les diverses réflexions du signal : pour chaque connexion du cable téléphonique, on trouvera une impulsion en retour. Si une connexion est très résistive, on dvrait avoir une réflexion plus grande du signal?

C'est exactement ce que fait un TDR, voir ici quelques exemples de traces correspondant à des défauts typiques:
http://www.tscm.com/riwavef.html

J'ai été surpris que l'intervenant dépêché par Free ne semble pas disposer de ce type d'équipement, qui, à mon sens permettrait de clarifier les choses. Ou peut-etre que le signal réfléchi serait trop faible pour pouvoir etre interprété?

Chaque boite a sa politique.... ce n'est en tous cas pas une contrainte d'ordre technique.

Voici ce à quoi je pensais :
* signal émis : ___/\_____________
* signaux reçus : ___/\___v1__v2______v3_________v4_
V1 : retour lié à la connexion sur le boitier à l'entrée de la maison
V2 : retour lié au boitier France Télécom du quartier,
V3 : localisation du probleme
V4 : retour lié au NRA
(on convertirait le temps en nombre de mètres)

Voir lien ci-dessus (les TDR existent en toutes tailles, formes et couleurs, depuis le "game boy" à 250€, jusqu'au rack VXI à 250K€)

[apap]

Merci à Tropique pour ces précisions.
Pourrais-tu m'indiquer un lien / des références pour un réflectometre à 250€ ? (je n'ai pas trouvé).
Merci,

[invite359f3846]

Bonjour Solis Nahum,
Il est préférable de passer par un ampli logarithmique pour lire sur le scope l’atténuation du câble.

Tiens bête question mais pourquoi passer par un ampli logarithmique?

[Tropique]

Merci à Tropique pour ces précisions.
Pourrais-tu m'indiquer un lien / des références pour un réflectometre à 250€ ? (je n'ai pas trouvé).
Merci,

Ici par exemple, quelques uns:
http://www.thefind.com/search?query=...time+domain%22

[apap]

Merci pour le lien,
De fait, à partir de 250€, il y a des testeurs de câble, mais qui ne donnent pas une visualisation graphique de l'impulsion envoyée et de son écho dans le câble.
Il faut payer plus de 700€ pour avoir un petit écran qui le fasse.
Cordialement,
Apap.

[Kissagogo27]

bjr, la boucle locale n'est pas sous la maintenance de l'opérateur téléphonique préhistorique ?

en cas de soucis dans cette partie , votre FAI fait appel a FT qui se déplace pour vérifier la ligne ( ou pas )

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9groupage

j'ai pas le détail maintenance dans cet article .

[Tropique]

Sans chercher beaucoup, il y en a déjà à moins de 550$ qui ont un écran graphique, et ce sont des marques "occidentales":
https://ssl.biggiweb.com/valuetester...lt-Locator.php
Il y a moins cher un peu plus à l'est....
Entre parenthèses, les TDR graphiques sont également des testeurs de câble.

[invite057a4ca5]

Bonjour
j'ai une pette question si quelqu'un peu m'aider.
comment je peut compenser l'effet de la dispersion d'un signal dans le cable afin d'augmenter la resolution de la reflectométrie

[invite057a4ca5]

bonjour
j'ai une question si qulqu'un peut m'aider.
comment on peut compenser l'effet de la dispersion du signal au cours de propagation dans les cables pour augmenter la resolution de la reflectométrie
merci

[Tropique]

Prière de ne pas faire de déterrages intempestifs, et de ne pas créer de doublons, interdits par la charte.

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