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Relais normalement ouvert Vcmd=0 (Imax=15A) qui ferme pour une tension de commande 200mV<vcmd<12V



  1. #1
    gogoal

    Relais normalement ouvert Vcmd=0 (Imax=15A) qui ferme pour une tension de commande 200mV<vcmd<12V


    ------

    Salut tout le monde,
    [SIZE="1"]Je réalise un système pour recharger une supercapcité 80F.
    Le système sera utilisé pendant un mois, donc j'ai choisi de faire un truc très simple.
    Un pont de diodes (pour redresser la tension secteur 230V), puis une résistance de dissipation 3kw (pour limiter le courant initial à 11A), en série avec un relais pour couper la liaison quand la supercapacité est rechargée (Imax 15A, courant "sinusoïdal" non redressé) en série avec la supercapacité qu"on veut recharger.

    Mon problème est que je n'arrive pas à trouver des fournisseurs pour le relai en question.
    Je trouve plein de relais sur internet mais je ne peux pas savoir si ils sont convenable à cette utilisation, ceux que je trouve ont des noms techniques connus pour ceux qui travaillent dans leurs domaines d'utilisation mais pas pour moi!

    J'aimerais savoir si quelqu'un peut m'indiquer où ce que je peux trouver :
    -Un relais normalement ouvert (pour une tension de commande négligeable ou nulle -la tension de commande présente l'état de charge de la supercapas Chargée Vcmd=V0 , non Vcmd=0)
    -Qui ferme pour une tension Vcmd=V0 entre 0v et 12v
    -Qui supporte un courant sinusoïdal non redressé avec Imax=15A (normalement juste 11A).

    Merci à tous ceux qui essaieront de me donner un coup de main


    -----

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  3. #2
    DAUDET78

    Re : Relai normalement ouvert Vcmd=0 (Imax=15A) qui ferme pour une tension de commande 200mV<vcmd<12

    Bonjour gogoal et bienvenue sur FUTURA

    Je n'ai vraiment pas saisi ce que tu voulais faire. Une capacité se charge avec une tension unidirectionnelle et toi, c'est du AC ???

    Tu peux faire un p'tit schéma de la manip? Ton 80F, il se charge jusqu'à quelle tension max?
    J'aime pas le Grec

  4. #3
    f6bes

    Re : Relai normalement ouvert Vcmd=0 (Imax=15A) qui ferme pour une tension de commande 200mV<vcmd<12

    Citation Envoyé par gogoal Voir le message
    Salut tout le monde,
    [SIZE="1"][I]
    Un PONT de diodes (pour redresser la tension secteur 230V)...... (Imax 15A, courant "sinusoïdal" NON redressé) en série

    Bjr à toi,
    Ca manque vraiment de clarté!

    Tu redresses DIRECT le secteur ??
    Ca risque de faire bizarre !
    A+
    Ben ça marche!

  5. #4
    gogoal

    Re : Relai normalement ouvert Vcmd=0 (Imax=15A) qui ferme pour une tension de commande 200mV<vcmd<12

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Bjr à toi,
    Ca manque vraiment de clarté!


    Tu redresses DIRECT le secteur ??
    Ca risque de faire bizarre !
    A+

    Je m'explique:
    Le premier "redréssée" pour la tension: c'est pour dire que je réalise un redressement double alternance de la tension.
    La deuxième "non redressé" concerne le courant : je voulais dire qui présente des ondulations très importantes (forme quasiment similaire à la tension à la sortie du pont). je vais changer le terme.


    Oui direct.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    gogoal

    Re : Relai normalement ouvert Vcmd=0 (Imax=15A) qui ferme pour une tension de commande 200mV<vcmd<12

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    Bonjour gogoal et bienvenue sur FUTURA

    Je n'ai vraiment pas saisi ce que tu voulais faire. Une capacité se charge avec une tension unidirectionnelle et toi, c'est du AC ???

    Tu peux faire un p'tit schéma de la manip? Ton 80F, il se charge jusqu'à quelle tension max?

    Justement c'est pour ça qu'il y a un pont redresseur.
    Je veux arriver à 80v.

    PS: on ne peut pas corriger les questions?

  8. #6
    DAUDET78

    Re : Relai normalement ouvert Vcmd=0 (Imax=15A) qui ferme pour une tension de commande 200mV<vcmd<12

    Ok pour les termes ..... mal adaptés.
    Mais je ne vois pas l'usage du relais ... un p'tit schéma
    donc tu charges jusque 80V et tu veux couper la charge ?

    On ne peut corriger que pendant 5 minutes.
    J'aime pas le Grec

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  10. #7
    gogoal

    Re : Relai normalement ouvert Vcmd=0 (Imax=15A) qui ferme pour une tension de commande 200mV<vcmd<12

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    Ok pour les termes ..... mal adaptés.
    Mais je ne vois pas l'usage du relais ... un p'tit schéma
    donc tu charges jusque 80V et tu veux couper la charge ?

    On ne peut corriger que pendant 5 minutes.


    OK,
    Désolé pour le retard.
    Voici une photo du circuit et de la simulation.

    http://www.casimages.com/img.php?i=0...9401070871.jpg

  11. #8
    DAUDET78

    Re : Relai normalement ouvert Vcmd=0 (Imax=15A) qui ferme pour une tension de commande 200mV<vcmd<12

    Tu disposes de quelle tension auxiliaire? 12V ? Je ne pense pas que le relais soit la bonne solution. Une fois chargé :
    - on ne surveille plus la tension sur le condensateur?
    - Tu déconnectes ton condensateur (attention, c'est une bombe !) pour un usage externe ?
    J'aime pas le Grec

  12. #9
    gogoal

    Re : Relai normalement ouvert Vcmd=0 (Imax=15A) qui ferme pour une tension de commande 200mV<vcmd<12

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    Tu disposes de quelle tension auxiliaire? 12V ? Je ne pense pas que le relais soit la bonne solution. Une fois chargé :
    - on ne surveille plus la tension sur le condensateur?
    - Tu déconnectes ton condensateur (attention, c'est une bombe !) pour un usage externe ?

    I y a un afficheur de la tension aux bornes. une fois chargé tout sera déconnecté de la super capa (en fait on a deux supercapas 2 fois 160F).

    Oui pour une voiture hybride. Le "condo" est dans la voiture. Le système de recharge est externe de la voiture.
    Le système servira seulement pour les tests avant le premier démarrage de la voiture.

  13. #10
    DAUDET78

    Re : Relai normalement ouvert Vcmd=0 (Imax=15A) qui ferme pour une tension de commande 200mV<vcmd<12

    Voilà une élucubration :
    Images attachées Images attachées
    J'aime pas le Grec

  14. #11
    gogoal

    Re : Relai normalement ouvert Vcmd=0 (Imax=15A) qui ferme pour une tension de commande 200mV<vcmd<12

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    Voilà une élucubration :
    Merci bien,
    Mais je n'arrive pas à ouvrir le fichier!

  15. #12
    gogoal

    Re : Relai normalement ouvert Vcmd=0 (Imax=15A) qui ferme pour une tension de commande 200mV<vcmd<12

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    Voilà une élucubration :

    Enfin!

    Merci pour le montage, merci pour votre intérêt ...

    Si j'arrive à trouver comment modéliser le thyristor sur mon logiciel, et la simulation se passe bien c'est ce montage que j'utiliserais


    ça n'empêche que si quelqu'un d'autre a des idées...qu'il n'hésite pas!!?

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  17. #13
    Qristoff
    Animateur Électronique

    Re : Relai normalement ouvert Vcmd=0 (Imax=15A) qui ferme pour une tension de commande 200mV<vcmd<12

    Il faudrait peut être revoir les calculs en fonction de l'impédance source mais 80F chargé à 80V avec 11A, ça me donne 9m41s et pas 55s comme sur la simu..
    Tout existe, il suffit de le trouver...!

  18. #14
    gogoal

    Re : Relai normalement ouvert Vcmd=0 (Imax=15A) qui ferme pour une tension de commande 200mV<vcmd<12

    Citation Envoyé par Qristoff Voir le message
    Il faudrait peut être revoir les calculs en fonction de l'impédance source mais 80F chargé à 80V avec 11A, ça me donne 9m41s et pas 55s comme sur la simu..
    Bravo,
    Au fait je m'attendais à cette remarque depuis tout à l'heure!!
    Oui effictivement pour 11A DC ça donnerais des valeurs de l'ordre de 9, 10 min.
    Dans la simulation que j'ai posté, il y a deux jours j'avais pris un condo de 82.5 mais le logitiel ne comprend pas les virgules donc il a pris 8F peut être.

    Mais effictivement la simulation donne des durée de l'ordre de 12min (car le courant diminue avec la recharge, et il n'est pas DC).

  19. #15
    gogoal

    Re : Relai normalement ouvert Vcmd=0 (Imax=15A) qui ferme pour une tension de commande 200mV<vcmd<12

    On plus comme les résistance qui peuvent dissiper des KW (3 à 4kw) coutent très cher (de l'ordre de 1300€ avec leurs equipements), je vais utiliser des systèmes de "Chauffage radiant infrarouge" (3 fois 100ohm de 600w) mis en parallèle!! (c'est pas la peine de rigoler)
    ça divise le cout par 4. mais pour attiendre une résistance de l'ordre de 20ohm il en faut un paquet (six!!) !!! donc j'utiliserais 4 appareils(six fois 200ohm en parellèle)==>33ohm et donc le temps de recharge est de l'ordre de 23min!!

  20. #16
    DAUDET78

    Re : Relai normalement ouvert Vcmd=0 (Imax=15A) qui ferme pour une tension de commande 200mV<vcmd<12

    Un radiateur mural de 2KW avec évidemment un thermostat mécanique (soit R=27 ohm) je l'ai payé moins de 50€
    Ce genre là en mécanique ... et sans fil pilote !
    J'aime pas le Grec

  21. #17
    gogoal

    Re : Relai normalement ouvert Vcmd=0 (Imax=15A) qui ferme pour une tension de commande 200mV<vcmd<12

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    Un radiateur mural de 2KW avec évidemment un thermostat mécanique (soit R=27 ohm) je l'ai payé moins de 50€
    Ce genre là en mécanique ... et sans fil pilote !

    Le lien ne marche pas en fait.
    Dans ce cas aussi je serais oubligé d'utiliser 4 résistances (2 de 27ohm en parallèle avec 2 autre) pour suporter: (230*2^0.5)²/27=3,9kW

  22. #18
    DAUDET78

    Re : Relai normalement ouvert Vcmd=0 (Imax=15A) qui ferme pour une tension de commande 200mV<vcmd<12

    Citation Envoyé par gogoal Voir le message
    Le lien ne marche pas en fait.
    Ce n'est pas grave. C'était un radiateur 2KW (thermostat électronique) à 60€. Donc une charge 4KW, c'est moins de 100€
    J'aime pas le Grec

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  24. #19
    gogoal

    Re : Relai normalement ouvert Vcmd=0 (Imax=15A) qui ferme pour une tension de commande 200mV<vcmd<12

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    Ce n'est pas grave. C'était un radiateur 2KW (thermostat électronique) à 60€. Donc une charge 4KW, c'est moins de 100€
    J'ai pas bian saiso la dernière phrase.
    Sur le site, du lien ci-dessus, ils ne donnent pas la valeur des résistances utilisées. Car si jamais il y en a à 2,5kW avec genre 40 ohm deux en parallèle suffiront. et le temps de charge sera moins que 15min!

  25. #20
    DAUDET78

    Re : Relai normalement ouvert Vcmd=0 (Imax=15A) qui ferme pour une tension de commande 200mV<vcmd<12

    Il donne la puissance du radiateur et la tension. Tu ne sais pas calculer la résistance?
    J'aime pas le Grec

  26. #21
    gogoal

    Re : Relai normalement ouvert Vcmd=0 (Imax=15A) qui ferme pour une tension de commande 200mV<vcmd<12

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    Il donne la puissance du radiateur et la tension. Tu ne sais pas calculer la résistance?

    Je ne voit pas la donnée de tension non plus! sauf si il est intuitif que c'est 230v (c-à-d pas de transo!).

    ça m'emmène à cette question:
    la puissace donnée pour les résistance correspond elle à la puissance active moyenne (avec les valeurs efficaces RI²=U²/R), ou à sa valeur instantannée maximale (RImax²=Um²/R).

    Moi je dimonsionne par rapport à la valeur maxi de la puissance.

  27. #22
    DAUDET78

    Re : Relai normalement ouvert Vcmd=0 (Imax=15A) qui ferme pour une tension de commande 200mV<vcmd<12

    Citation Envoyé par gogoal Voir le message
    sauf si il est intuitif que c'est 230v (c-à-d pas de transo!).
    Chez toi, il y a quelle tension sur des prises de courant? 69V DC ?
    la puissace donnée pour les résistance correspond elle à la puissance active moyenne (avec les valeurs efficaces RI²=U²/R), ou à sa valeur instantannée maximale (RImax²=Um²/R).
    Un peu charabia tout ça. Alors que c'est tout simple :
    La tension est de 230Veff en AC. Donc si la puissance dissipable est de 2KW dans le radiateur, la résistance du radiateur est de R=V*V/W=230*230/2000= 26,45 Ohms

    Après redressement double alternance (sans filtrage), c'est identique. Le radiateur peut dissiper 2000W avec une tension efficace de 230V (soit une 1/2 sinusoïde de 325V crête)
    J'aime pas le Grec

  28. #23
    gogoal

    Re : Relai normalement ouvert Vcmd=0 (Imax=15A) qui ferme pour une tension de commande 200mV<vcmd<12

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    Chez toi, il y a quelle tension sur des prises de courant? 69V DC ? Un peu charabia tout ça.
    C'est pas aussi bête que ça ce que j'ai dis!!!!!!!!!!!!!!! j'ai dis si il est intuitif qui'il n'y ai pas de transfo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    Alors que c'est tout simple :
    La tension est de 230Veff en AC. Donc si la puissance dissipable est de 2KW dans le radiateur, la résistance du radiateur est de R=V*V/W=230*230/2000= 26,45 Ohms
    ça aussi je l'ai dis et vous auriez pu tout simplement dire, non c'est avec la puissance moyenne!!!

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    Après redressement double alternance (sans filtrage), c'est identique. Le radiateur peut dissiper 2000W avec une tension efficace de 230V (soit une 1/2 sinusoïde de 325V crête)

    Je sais mais j'ai demandé à mon professeur pour m'assurer, et il m'a répondu que si on ne considère que la valeur moyenne de la puissance (Ureff²/R), et si le courant présente des piques de temps en temps, il risque de faire péter la résistance!! donc a dit qu'il est plus prudent de prendre la valeur maxi de la puissance. ce qui n'est pas tout à fait con!! car si je dimensionne par rapport à 2kw comme valeur moyenne, et que la résistance pendant quelques ms était à 6kw sans dépasser 2kw en moyenne, elle sera déjà pétée !!

    C'est parceque je n'étais pas tout à fait convaincu (car il n'était pas tout à fait sûr non plus) que j'ai reposé la question.

    Sinon je suis d'accord que pour les signaux redressés le calcul est le même que celui des signaux sinusoïdaux, et que ce risque n'existe pas==> P=R*Ireff²=Ureff²/R.

  29. #24
    gogoal

    Re : Relai normalement ouvert Vcmd=0 (Imax=15A) qui ferme pour une tension de commande 200mV<vcmd<12

    Sinon si on revient au sujet "relai":

    Est ce que quelqu'un peut m'indiquer lequel est le mieux aproprié:

    Je rappelle: Relai, Normalement ouvert, Ligne:15A AC (même moins), Umax à ses bornes 330V, tension de commande de ferméture de 11 V (sortie d'un comparateur).

    Merci bien :
    Ce types de relai je le trouve dans les logiciels de simulation, il doit donc exister?. Dans les magasins eux même ne savent pas, il me disent de regarder sur le site et leur donner son nom!!!

    Voilà quelques lien vers des relais:
    http://fr.farnell.com/jsp/search/bro...uestid=1115128
    http://www.conrad.fr/relais_c_18925_18997_19026
    http://www.selectronic.fr/famille.asp?fam_ref=07

    Merci à tous ceux qui me diront lequel correspond le mieux à ce que je cherche.

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  31. #25
    DAUDET78

    Re : Relai normalement ouvert Vcmd=0 (Imax=15A) qui ferme pour une tension de commande 200mV<vcmd<12

    Citation Envoyé par gogoal Voir le message
    et que la résistance pendant quelques ms était à 6kw sans dépasser 2kw en moyenne,
    Pendant quelques millisecondes (en haut de la crête de la sinusoïde) elle est à 4 KW ( je ne vois comment elle pourrait être à 6 KW ????). et c'est un fonctionnement prévu par le constructeur de la résistance. C'est ce qu'on appelle l'inertie thermique qui permet de lisser thermiquement les arches de la sinusoïde
    J'aime pas le Grec

  32. #26
    Antoane
    Responsable technique

    Re : Relais normalement ouvert Vcmd=0 (Imax=15A) qui ferme pour une tension de commande 200mV<vcmd<1

    Bonjour,
    c'est quand même dommage de perdre 2kW dans une résistance. Ce ne serait-pas possible d'utiliser une PWM ?
    à condition de trouver un MOS tenant un paquet d'ampères.
    merci.
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

  33. #27
    DAUDET78

    Re : Relais normalement ouvert Vcmd=0 (Imax=15A) qui ferme pour une tension de commande 200mV<vcmd<1

    Si c'est un générateur pour une phase expérimentale de ta voiture électrique, on en a rien à faire de cette perte ! Avant de te poser des questions écolos pour le futur, regarde le présent et la réalisation de ton chargeur.
    J'aime pas le Grec

  34. #28
    gogoal

    Re : Relai normalement ouvert Vcmd=0 (Imax=15A) qui ferme pour une tension de commande 200mV<vcmd<12

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    Pendant quelques millisecondes (en haut de la crête de la sinusoïde) elle est à 4 KW ( je ne vois comment elle pourrait être à 6 KW ????). et c'est un fonctionnement prévu par le constructeur de la résistance. C'est ce qu'on appelle l'inertie thermique qui permet de lisser thermiquement les arches de la sinusoïde
    Vous n'avez pas lu jusqu'au bout!! je vous ai dit que pour les signaux sinusoïdaux ou redressés il n ya pas ce problème de dépassement "pendant une bonne durée" donc je suis d'accord avec vous!!

  35. #29
    gogoal

    Re : Relais normalement ouvert Vcmd=0 (Imax=15A) qui ferme pour une tension de commande 200mV<vcmd<1

    Citation Envoyé par Antoane Voir le message
    Bonjour,
    c'est quand même dommage de perdre 2kW dans une résistance. Ce ne serait-pas possible d'utiliser une PWM ?
    à condition de trouver un MOS tenant un paquet d'ampères.
    merci.
    Merci Antoane pour la proposition, mais je ne suis pas vraiment un électronicien pur et dur (sinon je ne serais pas là à poser cette question qui n'a toujours pas trouvé de réponse!), ni il y a la raison de s'inquiéter pour cette consommation puisque l'usage du chargeur est pour une durée bien courte!!
    Mais merci quand même.

  36. #30
    gogoal

    Re : Relais normalement ouvert Vcmd=0 (Imax=15A) qui ferme pour une tension de commande 200mV<vcmd<1

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    Si c'est un générateur pour une phase expérimentale de ta voiture électrique, on en a rien à faire de cette perte ! Avant de te poser des questions écolos pour le futur, regarde le présent et la réalisation de ton chargeur.
    Je ne sais pas si c'est à moi que la remarque/critique est adressée ou à Antoane?

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