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mettre un moteur 220-380 en 220v mono(n+ph)



  1. #1
    rtony30

    mettre un moteur 220-380 en 220v mono(n+ph)


    ------

    bonjour
    j ai récupérais un pont de voiture
    il marcher en 380v triphasé j'aimerais le passer en 220v car chez moi je ne peut pas avoir le triphasé,vous pouvez m indiquer la marche a suivre svp.
    je pesse qu il faut mettre les barrette vertical en triangle puis sur les deux derniere mettre en condo 400v 40 mais pas sur.
    la plaque sur le moteur est effacer mais j'ai pu relever ces données:
    3.3 220-380
    triangle 13 etoile 7.5
    cos 0.82
    14.1 B
    je vous met une photo des barettes

    -----

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  3. #2
    DAUDET78

    Re : mettre un moteur 220-380 en 220v mono(n+ph)

    Tu perds 20 à 30% de puissance
    Images attachées Images attachées
    J'aime pas le Grec

  4. #3
    gantix

    Re : mettre un moteur 220-380 en 220v mono(n+ph)

    Oui avec un condensateur ca fonctionnera.
    Mais ca tournera un peu comme "une patate"
    Sinon tu as des boitiers à partir du 230v mono te produise du 380v tri.
    Après ca dépant de ton application et surtout de la puissance de ton moteur.

  5. #4
    gcortex

    Re : mettre un moteur 220-380 en 220v mono(n+ph)

    Citation Envoyé par gantix Voir le message
    à partir du 230v mono te produise du 380v tri.
    à mon avis plutôt du 220 tri

    triangle 13
    14µF x 13A = 180µF


  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    gcortex

    Re : mettre un moteur 220-380 en 220v mono(n+ph)


  8. #6
    gcortex

    Re : mettre un moteur 220-380 en 220v mono(n+ph)

    faudra peut être doubler la valeur le temps du démarrage
    pour lever la voiture si elle est déjà en hauteur

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  10. #7
    gcortex

    Re : mettre un moteur 220-380 en 220v mono(n+ph)

    ya pas un frein ?

  11. #8
    Antoane
    Responsable technique

    Re : mettre un moteur 220-380 en 220v mono(n+ph)

    Bonjour, Gcortex, connais-tu l'art du soliloque, de Diderot ?
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

  12. #9
    gienas
    Modérateur

    Re : mettre un moteur 220-380 en 220v mono(n+ph)

    Bonjour rtony30 et tout le groupe

    Bienvenue sur le forum.

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    Tu perds ... de puissance
    Comme tu n'en parles pas, et que le document pdf de Daudet non plus, pour inverser le sens de rotation, c'est le fil dessiné neutre (le bleu) qu'il faut déplacer à l'autre borne du condensateur.

    230V ente U1 et V1 -> sens 1

    230V entre U1 et W1 -> sens 2

  13. #10
    monsieuralf91

    Re : mettre un moteur 220-380 en 220v mono(n+ph)

    bonjour
    oui ca fonctionne a peu prés avec une perte de puissance mais pas avec un condo de demarrage il faut un condo permanent

  14. #11
    gcortex

    Re : mettre un moteur 220-380 en 220v mono(n+ph)

    Citation Envoyé par monsieuralf91 Voir le message
    il faut un condo permanent
    et peut être un de démarrage

    PS : le condo permanent sert aussi au démarrage

  15. #12
    gantix

    Re : mettre un moteur 220-380 en 220v mono(n+ph)

    Citation Envoyé par gcortex Voir le message
    à mon avis plutôt du 220 tri



    14µF x 13A = 180µF

    Absolument pas, a partir du 230mono on peut créer du 400 tri.
    Les variateurs de vitesse le fond déjà

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  17. #13
    pont2

    Re : mettre un moteur 220-380 en 220v mono(n+ph)

    Bonjour,

    Un condensateur de démarrage? Cela n'existe plus.
    Mais je trouve drôle qu'on transforme un bon moteur triphasé en mono, c'est le mettre en panne, je fais le contraire, j'arrive à faire marcher toutes sortes de moteurs en triphasé, par ex des moteurs de machines à laver le linge, des moteurs diphasés, il suffit de les rebobiner comme il faut, du moment que le nombre d'encoches est divisible par 3, c'est bon; en plus le moteur devient plus puissant, et j'élimine tous les condensateurs, pour moi ce n'est pas bon, j'explique pourquoi:

    . .Un bobinage est une impédance "vivante", c'est à dire qu'il y a une réaction entre le champ magnétique qu'il reçoit, et sa valeur, c'est ce qui fait qu'un moteur tire plus de courant, (impédance qui diminue) quand mécaniquement on tire sur l'arbre.

    . .Un condensateur est une impédance "morte" incapable de bouger, si on tire sur un moteur équipé d'un condensateur, la partie vivante s'adapte, la partie morte rechigne, et il y a désaccord, ce qui fait que le bobinage auxiliaire relié au condensateur ne reçoit pas assez de courant et pas à la bonne phase. Et le résultat est mauvais. La meilleure preuve, c'est de faire des mesures de puissance et de rendement sur un moteur à condensateur, dans deux cas:avec le condensateur, et sans le condensateur, en alimentant alors le bobinage du condensateur par un courant déphasé de Pi/2, vous allez voir, très bon démarrage, etc...vous n'aurez plus envie de rebrancher le condensateur.

    . .Vous pouvez utiliser un variateur, alimenté en mono, qui sort du tri pour donner au moteur, il marchera mieux, ces variateurs sont courants et pas chers (Leroy-Somer, Télémécanique, Merlin Gerin, Siemens, ABB, des Japonais, des Américains, une multitude de fabricants et vous aussi avec un PIC si vous voulez, il suffit que vous choisissiez un PIC muni de 6 sorties PWM au minimum et programmé en assembleur. Vous aurez un moteur variable, puissant, c'est une bonne soluion. Je suis un vrai mécano: pour moi, il faut que ça marche, on ne rigole pas.
    Ne mets pas un condensateur sur un pont de voiture, tu vas griller le moteur

  18. #14
    gcortex

    Re : mettre un moteur 220-380 en 220v mono(n+ph)

    Citation Envoyé par gantix Voir le message
    Absolument pas, a partir du 230mono on peut créer du 400 tri.
    oui on peut avec un hacheur survolteur
    mais est-ce le cas de tous les variateurs ?

    si la tension filtrée varie entre 250 et 320V instantanés,
    çà permettrait d'avoir 600V constant avant ondulation


  19. #15
    pont2

    Re : mettre un moteur 220-380 en 220v mono(n+ph)

    A ta place,
    J'irais voir EDF et je demanderais une modification de mon branchement, pour bénéficier du tri, tu n'as pas besoin de variateur qui ne convient pas pour un pont de voitures et surtout pas de condensateur, il te faut du vrai tri 400V, c'est une affaire de sécurité pour toi, ta vie est en jeu
    pont

  20. #16
    pont2

    Re : mettre un moteur 220-380 en 220v mono(n+ph)

    Réponse à gcortex

    Dans un tel cas, on branche le moteur tri en triangle, il n'y a pas besoin de survolter.
    Au demandeur:
    . . Mais je répète que je déconseille un variateur sur un pont de voitures, car le moteur tri a besoin d'un courant de démarrage énorme, 10 fois le courant nominal, et avec les phases correctes et ce n'est pas possible si le variateur est alimenté en mono, il faut du vrai secteur EDF tri et bien branché, pas de résistances parasites en circuit, ce n'est pas une machine de bricolage un pont de voiture.
    pont

  21. #17
    MiGaNuTs

    Re : mettre un moteur 220-380 en 220v mono(n+ph)

    @rtony30:
    Alimenter le moteur avec un ou des condos , je plussoye que c'est une mauvaise idée.
    ca devrais marcher au moins a vide, mais le moteur va perdre pas mal de couple et chauffer d'avantage. en charge (cad avec une voiture sur le pont quoi) au bout d'un moment il refusera de lever quoi que ce soit, et il va finir par fumer ce pauvre moteur.

    @Daudet:
    sur les ponts élévateurs en général le freinage est mécanique et intégré au motoreducteur.


    @gcortex:
    en général les petits variateurs qui font du tri a partir du mono ils n'élèvent pas la tension. il rentrent en 230V mono, et ressortent du 230V triphasé. suffit de changer le couplage du moteur et de prévoir un câble d'alim de forte section.
    Ceci dit, il en existe également qui élèvent la tension mais ça reviens plus cher et c'est pas forcement utile.

    @pont2:
    En quoi c'est moins dangereux d'installer le triphasé chez lui plutôt que de commander ce moteur avec un variateur adapté et bien câblé ?
    le triphasé dans une installation domestique, c'est pénible a équilibrer correctement, ca peut vite devenir une source de problèmes, sans parler du surcoût de l'abonnement et du kilowattheure.


    moi je vote pour le variateur. c'est le plus simple et le plus fiable a mettre en oeuvre.

  22. #18
    gantix

    Re : mettre un moteur 220-380 en 220v mono(n+ph)

    Citation Envoyé par gcortex Voir le message
    oui on peut avec un hacheur survolteur
    mais est-ce le cas de tous les variateurs ?

    si la tension filtrée varie entre 250 et 320V instantanés,
    çà permettrait d'avoir 600V constant avant ondulation

    Je ne sais pas, ce que je sais c'est que j'en ai déjà utiliser qui le faisais :
    ALTIVAR de chez Télémécanique

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  24. #19
    pont2

    Re : mettre un moteur 220-380 en 220v mono(n+ph)

    Bonjour Niganuts,

    Quelle vieille guéguerre antitriphasé? En quoi il y aurait besoin d'équilibrer du triphasé dans une maison? Elle est en mono elle reste en mono, c'est hors sujet.

    Par contre pour son moteur tri il faut du tri. Son pont est un appareil de LEVAGE, à démarrage direct, il lui faut pouvoir décoller sa charge à plein couple à l'arrêt ce qui demande une intensité de court-circuit, comme si l'axe était bloqué, de 10 fois l'intensité nominale sur chaque phase, les 3 phases étant rigoureusement équilibrées. Or je l'ai dit, ce n'est pas POSSIBLE avec un variateur alimenté en MONO, il suffit d'examiner le schéma d'un variateur.

    . .D'où sort l'énergie dans un variateur mono? D'un chimique, qui n'est PAS TOUT LE TEMPS alimenté, il a des trous dans son alimentation, il se vide et ne peut assurer un pic d'intensité continu sur 3 phases, le courant de sortie tri va être "modulé" mono, le chimique est petit, il ne peut sortir les courants énormes qu'il faut quand il est déconnecté du secteur 100 fois par seconde, un variateur alimenté en tri serait beaucoup mieux car il est alimenté continuellement (le mono c'est du pulsé, avec des vides entre les pulses), mais on n'en met jamais sur un appareil de levage, qui n'a pas été prévu pour ça. Avez-vous déjà utilisé des Altivar mono pour voir leurs problèmes? Et ce n'est pas en mettant une self de filtre en sortie que ça va améliorer la pointe de courant du démarrage.
    C'est vraiment se chercher des accidents que de ne pas vouloir alimenter comme il faut ce moteur DE LEVAGE.

    . .Ce serait une machine à bois de bricolage, qui démarre à vide, et sans danger, doucement s'il n'y a pas assez de jus ce n'est pas grave, il restera juste après à tenir compte que les variateurs font perdre de la puissance aux moteurs et les font chauffer et griller, mais une raboteuse qui grille n'entraîne pas d'accident, un appareil de levage, pont roulant, ascenseur, ce n'est pas ça du tout.

    . . Je suis un mécano, je me suis donc déjà heurté à tous ces problèmes électriques.
    pont

  25. #20
    gantix

    Re : mettre un moteur 220-380 en 220v mono(n+ph)

    En effet, en utilisant le variateurs je n'ai pas soulevé le problème de couple au démarrage. Je donnais seulement l'idée pour obtenir du tri.

  26. #21
    MiGaNuTs

    Re : mettre un moteur 220-380 en 220v mono(n+ph)

    @pont2:

    C'est pas une gueguerre anti-triphasé, au contraire. si je vote pour le variateur au lieu de voter pour les condos, c'est pas pour rien.
    Si je précise qu'il faut prévoir des câbles d'alimentation de forte section, c'est pas pour rien non plus.

    Je dit juste que ta proposition de passer son compteur en triphasé n'est pas économique du tout.

    passer d'un abonnement 40 A mono a un abt 40 A tri (voire plus en fait, 40A tri ça risque d'être juste), en laissant toute son installation actuelle sur la même phase, et en tirant un câble tri juste pour alimenter ce moteur sur les 2 phases supplémentaires est une aberration.

    tes histoires de capacité des condo a l'intérieur du variateur n'ont aucun sens quand on sait que le découpage du secteur en interne se passe a des fréquences treesssss largement supérieures a celle qui alimente le moteur.

    les variateurs sont tout a fait capable de permettre au moins le même couple de démarrage qu'un démarrage direct, c'est juste une question dimentionnement de du variateur, des protections, des câbles et de parametrage du variateur.

    quand a la sécurité, comme je l'ai déjà dit en général sur un pont élévateur (comme sur bcp d'autres choses) on ne fait confiance au moteur, elle est assurée mécaniquement par un frein intégré au réducteur (cas des ponts) ou directement sur les charges déplacées.
    du reste sur la photo de la boite a bornes du moteur on vois très bien qu'il n'y a pas de frein dans le moteur !

    Petit HS : sur les ascenseurs les freins sont sur la cabine et sur le contrepoids, celui du moteur ne sert pas a grand chose en fait. du reste le jour ou le câble lâche ou déraille, si l'axe de poulie se rompt ou autre chose, il sert a rien du tout le frein du moteur, heureusement que c'est pas lui qui assure la sécurité !!!


    Si on voulais passer son installation en tri pour pouvoir faire un démarrage direct, il faudrait un abonnement 13x8(pour assurer le courant de démarrage) + (I de l'abonnement actuel/3) Ampères.
    Et si on veux travailler proprement il faut équilibrer les phases de l'installation actuelle.

    le coût le l'abonnement n'est pas du tout le même dans ces conditions, et le prix du KWH augmente aussi.

    Passer quelques mètres de câbles de fortes section et éventuellement revoir l'abonnement actuel mais en restant en monophasé, utiliser un variateur adapté et recabler l'armoire de commande du pont me parait une solution bien plus économique, intelligente et si c'est bien calculé aussi efficace.


    PS: je suis électricien de formation, devenu (un peu) électromeca par mon boulot (et aussi un peu pneumaticien, un peu hydraulicien, un peu automaticien, un tout petit peu électronicien, un peu métrologue, un peu chaudronnier et des fois un peu fou a plus savoir c'est quoi mon métier en fait )

  27. #22
    gcortex

    Re : mettre un moteur 220-380 en 220v mono(n+ph)

    en général les petits variateurs qui font du tri a partir du mono ils n'élèvent pas la tension. il rentrent en 230V mono, et ressortent du 230V triphasé.
    merci mais ce que je comprends pas c'est qu'il faudrait 10
    condensateurs de 100µF pour une ondulation raisonnable
    avec un moteur de 1KW !!

    la tension de sortie sera plus faible que la tension d'entrée
    est ce que çà existe qui prend du 380 et qui sort du 220 tri ???


  28. #23
    pont2

    Re : mettre un moteur 220-380 en 220v mono(n+ph)

    Bonjour Miganutz (ton nom est compliqué!)

    1) La fréquence de découpage n'a rien à voir dans l'histoire, découper rapidement un condensateur vide ne donne pas du courant.

    2) Le mono est un courant pulsé qui fournit de l'énergie 33% du temps, c'est un morceau de tri, si tu as les deux autres phases, tu auras les deux autres morceaux du courant, et alors tu auras du courant constamment.

    3) Si on met un condensateur, c'est pour essayer de boucher les trous de l'absence d'alimentation, car à la sortie du variateur on demande du courant tout le temps pour essayer de reconstruire du tri, et on n'y arrive pas parce que le condensateur n'a qu'une très faible capacité, dès qu'on tire dessus sa tension baisse ( u = U°e^-t/RC) de façon immédiate, il ne se comporte pas comme une batterie au plomb qui donne une tension constante.

    4) Un variateur comporte des transistors en sortie, c'est fragile, ce ne sont pas des contacts métalliques, quand c'est prévu pour 3A par exemple, c'est totalement incapable de débiter 30A qu'il faut au démarrage, voire plus! Regarde les indications de courant maxi sur la plaque.

    5) Un moteur tri (je ne sais pas si on t'en a parlé dans les cours d'électricité que tu as eus) au départ, est vide d'aimantation, donc il ne peut fournir aucun couple. Or, pour un appareil de levage (qui lève sa charge nominale) il faut d'abord "remplir le moteur d'induction", ce qui suppose une entrée de courant énorme. (On a exactemement le même problème dans les transfos toriques).

    6) Le moteur a par exemple un couple nominal de 2m^N. Pour qu'il démarre, il faut qu'il accélère, c'est à dire que non seulement il faut lever la charge, ce qu'il fait ensuite, mais qu'il la lance vers le haut, pour atteindre la vitesse nominale. Et il faut aussi qu'il lance son propre rotor qui a une grande inertie. Ce qu'il ne peut faire s'il ne dispose pas d'un couple énorme, donc d'une induction énorme, donc d'un courant énorme, et bien entendu continu, pas des petits tops comme ça de temps en temps 1/3 du temps. La pesanteur n'attend pas.

    7) Je ne sais pas si on enseigne en élec le comportement en impulsion d'un moteur à induction, mais en tant que mécano, ce qui est curieux, c'est que bien des fois on m'a appelé pour passer derrière des électriciens qui coinçaient. Je pense qu'on leur apprend bien les circuits sur le plan des schémas électriques, et même du câblage, mais au niveau mécanique, c'est plus léger. D'ailleurs il se fait un tri dans les lycées, ceux qui font élec, c'est qu'ils ne veulent pas faire méca, ou qu'il n'y a plus de place en méca. C'est dommage, car selon moi la méca devrait être étudiée en premier. Le problème d'un appareil de levage est un problème mécanique.

    La suite sur un autre message.



    PS: Le chef du personnel de la CEM, dans une conférence, nous avait dit: <sur les plateformes d'essais de gros moteurs, je n'embauche que des mécanos, c'est très facile de les compléter en élec, l'inverse est impossible>
    Dernière modification par pont2 ; 31/05/2009 à 11h12.

  29. #24
    gantix

    Re : mettre un moteur 220-380 en 220v mono(n+ph)

    Citation Envoyé par pont2 Voir le message
    Bonjour Miganutz (ton nom est compliqué!)

    1) La fréquence de découpage n'a rien à voir dans l'histoire, découper rapidement un condensateur vide ne donne pas du courant.

    2) Le mono est un courant pulsé qui fournit de l'énergie 33% du temps, c'est un morceau de tri, si tu as les deux autres phases, tu auras les deux autres morceaux du courant, et alors tu auras du courant constamment.

    3) Si on met un condensateur, c'est pour essayer de boucher les trous de l'absence d'alimentation, car à la sortie du variateur on demande du courant tout le temps pour essayer de reconstruire du tri, et on n'y arrive pas parce que le condensateur n'a qu'une très faible capacité, dès qu'on tire dessus sa tension baisse ( u = U°e^-t/RC) de façon immédiate, il ne se comporte pas comme une batterie au plomb qui donne une tension constante.

    4) Un variateur comporte des transistors en sortie, c'est fragile, ce ne sont pas des contacts métalliques, quand c'est prévu pour 3A par exemple, c'est totalement incapable de débiter 30A qu'il faut au démarrage, voire plus! Regarde les indications de courant maxi sur la plaque.

    5) Un moteur tri (je ne sais pas si on t'en a parlé dans les cours d'électricité que tu as eus) au départ, est vide d'aimantation, donc il ne peut fournir aucun couple. Or, pour un appareil de levage (qui lève sa charge nominale) il faut d'abord "remplir le moteur d'induction", ce qui suppose une entrée de courant énorme. (On a exactemement le même problème dans les transfos toriques).

    6) Le moteur a par exemple un couple nominal de 2m^N. Pour qu'il démarre, il faut qu'il accélère, c'est à dire que non seulement il faut lever la charge, ce qu'il fait ensuite, mais qu'il la lance vers le haut, pour atteindre la vitesse nominale. Et il faut aussi qu'il lance son propre rotor qui a une grande inertie. Ce qu'il ne peut faire s'il ne dispose pas d'un couple énorme, donc d'une induction énorme, donc d'un courant énorme, et bien entendu continu, pas des petits tops comme ça de temps en temps 1/3 du temps. La pesanteur n'attend pas.

    7) Je ne sais pas si on enseigne en élec le comportement en impulsion d'un moteur à induction, mais en tant que mécano, ce qui est curieux, c'est que bien des fois on m'a appelé pour passer derrière des électriciens qui coinçaient. Je pense qu'on leur apprend bien les circuits sur le plan des schémas électriques, et même du câblage, mais au niveau mécanique, c'est plus léger. D'ailleurs il se fait un tri dans les lycées, ceux qui font élec, c'est qu'ils ne veulent pas faire méca, ou qu'il n'y a plus de place en méca. C'est dommage, car selon moi la méca devrait être étudiée en premier. Le problème d'un appareil de levage est un problème mécanique.

    La suite sur un autre message.



    PS: Le chef du personnel de la CEM, dans une conférence, nous avait dit: <sur les plateformes d'essais de gros moteurs, je n'embauche que des mécanos, c'est très facile de les compléter en élec, l'inverse est impossible>

    En effet on ne voit pas la mécanique. La section est ELECTROTECHNIQUE hors notre intéret par exemple c'est de savoir faire un schéma pour un tel ... un cablâge, expliquer un schéma, dépanner une armoire ...
    Mais sur une installation par exemple d'un pont de levage :
    Ca n'est pas à nous de déterminer quel moteur et pourquoi ?
    Quel genre de Vérin on utilise : Double effet, simple effet ...
    Nous on est là pour savoir comment il fonctionne et comment on les fait fonctionner.

    Voilà, donc après si on veut savoir faire tout ça on doit pousser beaucoup plus haut les études. (Quoi que dans mon lycée il on une section méca ... il voit beaucoup les vérins)

    PS : On à des matières ESSAIS ET MESURE qui nous permette de comprendre le fonctionnement des moteurs : Couple, Champs magnétique, générateur, génératrice, ... Mais sans trop pousser.

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  31. #25
    MiGaNuTs

    Re : mettre un moteur 220-380 en 220v mono(n+ph)

    Citation Envoyé par pont2 Voir le message
    Bonjour Miganutz (ton nom est compliqué!)
    un copier/coller c'est pas dur
    Citation Envoyé par pont2 Voir le message
    1) La fréquence de découpage n'a rien à voir dans l'histoire, découper rapidement un condensateur vide ne donne pas du courant.
    C'est rare que l'etage d'alim d'un variateur soit juste constitué d'un pont redresseur et d'un gros condo.
    souvent c'est une alim a découpage complexe (tout du moins complexe pour moi qui ne suis pas electronicien)
    Citation Envoyé par pont2 Voir le message
    2) Le mono est un courant pulsé qui fournit de l'énergie 33% du temps, c'est un morceau de tri, si tu as les deux autres phases, tu auras les deux autres morceaux du courant, et alors tu auras du courant constamment.
    Les seuls moment ou tu ne délivre pas d'énergie en mono c'est quand la tension ou le courant vaux 0.
    Citation Envoyé par pont2 Voir le message
    3) Si on met un condensateur, c'est pour essayer de boucher les trous de l'absence d'alimentation, car à la sortie du variateur on demande du courant tout le temps pour essayer de reconstruire du tri, et on n'y arrive pas parce que le condensateur n'a qu'une très faible capacité, dès qu'on tire dessus sa tension baisse ( u = U°e^-t/RC) de façon immédiate, il ne se comporte pas comme une batterie au plomb qui donne une tension constante.
    voir petit 1. perso je maîtrise assez mal la façon dont fonctionnent ces trucs.
    Citation Envoyé par pont2 Voir le message
    4) Un variateur comporte des transistors en sortie, c'est fragile, ce ne sont pas des contacts métalliques, quand c'est prévu pour 3A par exemple, c'est totalement incapable de débiter 30A qu'il faut au démarrage, voire plus! Regarde les indications de courant maxi sur la plaque.
    Des transistors qui commutent 100 A et qui supportent des pointes bien au dela de leur courant nominal, c'est pas ça qui manque.
    je pense que les concepteurs de variateurs de vitesse quand ils font un variateur pour un moteur de 2 kW (par exemple) ils choisissent leurs composant en conséquence.
    Citation Envoyé par pont2 Voir le message

    5) Un moteur tri (je ne sais pas si on t'en a parlé dans les cours d'électricité que tu as eus) au départ, est vide d'aimantation, donc il ne peut fournir aucun couple. Or, pour un appareil de levage (qui lève sa charge nominale) il faut d'abord "remplir le moteur d'induction", ce qui suppose une entrée de courant énorme. (On a exactemement le même problème dans les transfos toriques).
    J'ai un BAC et un BTS électrotechnique.
    je connais les courbes de couple d'un moteur en démarrage direct, a U/F constant et autres joyeusetés.
    La encore c'est le boulot du variateur de se démerder pour que le moteur sorte son couple, mais c'est pas un problème.
    avec un bon variateur un moteur asynchrone est capable de sortir plus de couple au démarrage que dans le cas d'un démarrage direct.
    c'est une question de réglages et de dimentionnement de l'alimentation et des protections.
    Citation Envoyé par pont2 Voir le message
    6) Le moteur a par exemple un couple nominal de 2m^N. Pour qu'il démarre, il faut qu'il accélère, c'est à dire que non seulement il faut lever la charge, ce qu'il fait ensuite, mais qu'il la lance vers le haut, pour atteindre la vitesse nominale. Et il faut aussi qu'il lance son propre rotor qui a une grande inertie. Ce qu'il ne peut faire s'il ne dispose pas d'un couple énorme, donc d'une induction énorme, donc d'un courant énorme, et bien entendu continu, pas des petits tops comme ça de temps en temps 1/3 du temps. La pesanteur n'attend pas.
    Vive la commande vectorielle, le variateur se charge de ce genre de boulot.
    Citation Envoyé par pont2 Voir le message
    7) Je ne sais pas si on enseigne en élec le comportement en impulsion d'un moteur à induction, mais en tant que mécano, ce qui est curieux, c'est que bien des fois on m'a appelé pour passer derrière des électriciens qui coinçaient. Je pense qu'on leur apprend bien les circuits sur le plan des schémas électriques, et même du câblage, mais au niveau mécanique, c'est plus léger. D'ailleurs il se fait un tri dans les lycées, ceux qui font élec, c'est qu'ils ne veulent pas faire méca, ou qu'il n'y a plus de place en méca. C'est dommage, car selon moi la méca devrait être étudiée en premier. Le problème d'un appareil de levage est un problème mécanique.
    Ca m'est arrivé de faire appel a des collègues mécanos pour certains dépannages, mais le contraire est également vrai.
    Ceci dit c'est vrai que sans un minimum de notions de mécanique il est impossible de comprendre les tenant et les aboutissants du fonctionnement de beaucoup de choses. presque toutes même en fait.
    Citation Envoyé par pont2 Voir le message
    La suite sur un autre message.

    PS: Le chef du personnel de la CEM, dans une conférence, nous avait dit: <sur les plateformes d'essais de gros moteurs, je n'embauche que des mécanos, c'est très facile de les compléter en élec, l'inverse est impossible>
    Encore un qui fait des généralités. y'a pas que chez les électriciens qu'on trouve des gens bornés et qui ont la tète dure. (y'en a aussi chez les chefs du personnel ^^)




    Puis ce que je suis parti pour un enieme gros pavé, je vais raconter un peu ma vie.

    Au mois de décembre j'ai installé un pont élévateur racheté d'occase chez un ami.
    Evidement, il falais du tri, et chez lui il est en mono et histoire de travailler dans des mauvaises conditions son garage est a l'autre bout de sa baraque par rapport a son arrivée EDF (y'a environ 80m de cable !)

    On a donc passé du 4 ou du 6 mm2 (je me rapelle plus, ca date ) et je lui ai recablé un petit coffret avec un variateur.
    le moteur fait 1.1 kW, ou 1.7, quelque chose comme ca. c'est un variateur de recup capable d'alimenter jusqu'a 2,2 kW, il a donc fallu le parametrer pour le "brider".

    Premier essai : on monte le pont a vide jusqu'en haut sans problème (ça couine un peu, mais c'est un vieux pont faut dire, ça nous inquiète pas trop) puis on le redescends, satisfaits.

    on met une voiture dessus, ca monte d'environ 80 cm, puis ca bloque ! impossible de monter plus haut ! (mais la descente marche toujours)

    Je démonte le carter du moteur et les carters des colonnes (c'est un pont 2 colonnes, le luxe quoi) une fois la voiture redescendue, et on réessaye. cette fois si elle reste coincée a 50 cm de haut.

    En fait le problème venait de la courroie d'entraînement qui était détendue ! (c'est un électricien qui a trouvé la panne alors que mon ami est mécano, comme quoi tes généralités hein ...). j'ai eu peur pendant un bref instant que ce ne soient les 2 colonnes qui étaient "en crabe" provoquant un coincement quand l'écart de hauteur entre les 2 devait trop grand, mais non, ouf.

    On a retendu la courroie (et remis quelques coups de pompe a graisse dans tous les graisseurs qui vont bien, tant qu'a faire), et depuis décembre son pont marche toujours impeccable.

    Enfin, je rajouterais qu'il ne faut pas tant de couple que ça pour lever 2 tonnes sur un pont, le moteur dessus est tout petit et il est loin "d'être a fond".
    y'a beaucoup de démultiplication, il faut quasiment une minute pour monter de 2 mètres.
    Il faut commencer par vérifier la mécanique avant de trop se prendre la tête avec le câblage du moteur ou/et les réglages du variateur

    si ça se trouve même avec des condos ça aurais put fonctionner, mais les condos c'est définitivement pas une solution optimale.
    Dernière modification par MiGaNuTs ; 31/05/2009 à 12h50.

  32. #26
    monsieuralf91

    Re : mettre un moteur 220-380 en 220v mono(n+ph)

    bonjour
    moi aussi je vote pour le variateur
    le condensateur de demarage etait destiné a etre raccordé au lancement du moteur et coupé ensuite par un inter centrifuge ou une tempo, le condo permanent non
    maintenant pour des aplications moins critiques (les fabricants de pompe ne s'en privent pas)la methode du condo a le merite d'etre peu cher rapide a mettre en oeuvre que ca vaut le coup d'essayer

  33. #27
    pont2

    Re : mettre un moteur 220-380 en 220v mono(n+ph)

    Bonsoir Miganutz, (le copier/coller ne marche pas)

    . .Merci pour ton message, tu m'as bien fait rigoler, tu es un champion, félicitations pour ton BTS élec, et bravo pour ton installation de pont qui a pu marcher, et c'est vrai que pour des raisons de sécurité, il y a des démultiplications énormes. Parce qu'il y a eu des accidents. Le tien est à courroie, c'est un pont à vis? Souvent ce sont des ponts à 4 câbles tirés par un vérin hydraulique horizontal. Mais pour des ponts roulants, j'en ai vu qui grillaient (moteur trop petit).

    En ce qui concerne le mono, personne n'y peut rien qu'il n'alimente pas pendant les 2/3 du temps. Mais j'avais promis un petit complément sur une de tes affirmations qu'il faudrait un contrat EDF de 3x40A, et câbler la maison en tri, et l'équilibrer, et que le contrat coûterait plus cher et le kW aussi.

    . .La réalité est bien différente et heureusement. Pour comprendre, il faut démonter son disjoncteur EDF, l'ouvrir et bien regarder les différentes pièces. Même les employés EDF ne savent pas ce qu'il y a dedans, pas la peine de leur demander, il faut regarder soi-même. Je parle des disjoncteurs tri, car je ne connais que ça, depuis que je fus jeune homme, j'ai fait installer le tri chez mes parents et dans toutes mes habitations successives, que les employés EDF soient contents ou pas, c'est un droit français d'avoir du tri, et l'EDF ne fabrique que du tri, elle n'a aucun alternateur mono nulle part, et j'en ai visité de toutes sortes, diesel, turbine à gaz, à vapeur, bagasse, charbon, hydraulique à conduite forcée, ou à barrage voûte, ou type Rance, et nucléaire. Difficile de faire plus. (il paraît qu'il y en a à déchets de poubelles). La dernière visitée est celle de Yaté, j'ai tout visité, le barrage, et la centrale. Même pris en photo assis sur une turbine Francis. Les Pelton, Kaplan, je connais.

    . .On s'amuse, mais dans le disjoncteur EDF de maison, il y a un bilame (inertie thermique), calibré à l'intensité du contrat; et dessous, bien cachée, il y a une petite bobine de déclenchement magnétique immédiat, qui heureusement est calibrée à plusieurs fois l'intensité du contrat, (je n'ai pas mesuré) et qui laisse passer certaines impulsions pas trop fortes (démarrages de moteurs et transfos toriques qui sont pire.) Ce qui veut dire que quand on souscrit un tri de 20A, ce qui est mon cas, on a bien assez de courant, à la fois pour la maison, (1 phase) et assurer la puissance et les pointes pour l'atelier (3 phases) sachant que l'on est d'un côté ou de l'autre selon l'heure de la journée, et que je bénéficie donc sans installation, d'un démarrage correct de n'importe quel moteur. Et mon pont peut lever sans problème. Et il n'y a aucun gaspillage.

    . .Et le contrat ou la facture ne mentionnent pas le mot TRI, car le tri est GRATUIT, on souscrit une puissance, sans préciser tri ou non, et donc le kWh est exactement le même qu'avec ce pauvre mono complètement déséquilibré... Je me demande comment il y a encore des clients pour le mono, et le bricoleur qui récupère une machine est forcément ennuyé. La belle invention de Nikola TESLA n'a pas encore pénétré toutes les couches de la société.
    pont

  34. #28
    gcortex

    Re : mettre un moteur 220-380 en 220v mono(n+ph)

    Je me demande comment il y a encore des clients pour le mono
    on peut pas avoir 30KW tri

  35. #29
    pont2

    Re : mettre un moteur 220-380 en 220v mono(n+ph)

    Bonjour Gcortex,

    A quoi te serviraient 30kW tri? Il faut être raisonnable et économe.
    . .J'ai 12kW tri, cela va très bien, je peux faire tourner tous mes moteurs, même souder à 400 ampères des fois cela monte un peu plus, il y a un ampèremètre numérique sur la soudeuse, il n'y a qu'un transfo torique tri que je ne peux brancher à cause de l'impulsion de départ des toriques, et j'ai eu une idée à essayer, ce serait de brancher préalablement un condensateur tri, sinon mettre un gradateur, il s'agit de fournir l'énergie magnétique qui circule ensuite. Il serait certainement également possible de faire le branchement séparé par phase, au moment des 3 maxi de tension, pour éviter cette pointe d'intensité. Une fois qu'il est branché, si on a réussi à le brancher, l'intensité tombe à zéro, la pince ampèremétrique ne détecte plus rien, un copain m'a même conseillé de le démarrer avec 3 ampoules en série (1 par phase) avec un contacteur temporisé, il se pourrait que ça marche! Il est branché en étoile. (neutre non connecté)

    . .Ta réaction (peur du tri) est une affaire d'éducation; c'est aussi une erreur que tu trouves partout, c'est que les câbles tri sont toujours énormes, alors que justement ils devraient être deux fois plus petits. La raison, c'est que dans le mono, il y a 2 fils, l'aller et le retour, comme en continu, et en tri il n'y a que de l'aller, sans retour, n'est-ce pas extraordinaire? Et c'est vrai pour tous les systèmes polyphasés; j'ai un moteur japonais à 5 phases, il n'en sort que les 5 fils de phase, il n'y a pas de neutre qui ne servirait à rien.

    . .En conclusion, le tri est très économique, 1A tri est plus puissant qu'1A mono, l'EDF ne me contredira pas, mais aussi et surtout pour le bricoleur comme nous, et plus les temps durcissent plus il faut bricoler, machines à bois, à fer...Nous avons tous besoin du tri. Ce n'est pas pour rien qu'ils le mettent dans les HLM et lycées etc... Tous les transfos de quartier de ville sont des transfos tri. Le condensateur du mono c'est du "bricolage" au sens péjoratif, alors que le tri, c'est du "vrai bricolage" au sens noble, qui fait honneur à l'homme.

    . .Vu qu'EDF te donne, GRATUITEMENT, en plus du tri, le neutre, tu peux utiliser tes appareils portables mono en 230V (c'est fini le 220). C'est important, il faut le voir et l'apprécier, on se plaint tout le temps et on ne voit pas ce qui est bon. Dans le temps, EDF n'était pas si souple, c'était un cirque, et une dépense, il y avait l'abonnement "lumière", et l'abonnement "force" deux abonnements pour une seule maison, cela cassait les pieds aux artisans, aux bricoleurs qui ne pouvaient pas avoir de tri car c'était contingenté, bref, le désordre abministratif pur, dont je n'ai pas souffert car quand j'eus l'âge de travailler, c'était fini. Mais étant petit, je me souviens très bien que le compteur faisait 110V alternatifs TROIS ampères! Et il était interdit de toucher aux fusibles qui limitaient ces 3A. Il y a eu des progrès.

    Et à la casse de ferraille, il y a des moteurs tri gratuits qui sont jetés. Et qui sont bons, et cela vaut cher en prix de neuf! il faut évidemment être assez compétent pour voir dans quel état est le bobinage, les roulements se changent, il faut savoir aussi; problème de mécanique, il faut des fois le chalumeau; il y a de petits moteurs tri à récupérer, ce sont ceux des distributeurs d'essence, qui sont en tri et étanches pour la sécurité, je les démonte et je change les roulements, mais visiblement ce n'est pas prévu démontable, il n'y a pas d'écrous à dévisser. Et il y a un petit accouplement caoutchouc sur l'arbre, à récupérer, bon matériel.
    Le tri, c'est le courant pour bon bricoleur!
    pont
    Dernière modification par pont2 ; 01/06/2009 à 10h25.

  36. #30
    gcortex

    Re : mettre un moteur 220-380 en 220v mono(n+ph)

    oups ! je voulais dire 6KW !!
    au contraire je voudrais bien le tri (pour faire des robots, variateurs etc)
    mais je serais obligé de prendre 9KW
    Dernière modification par gcortex ; 02/06/2009 à 12h16.

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