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Erreur de conception mais laquelle? CD4541



  1. #1
    Sunnydelight

    Erreur de conception mais laquelle? CD4541


    ------

    Bonjour,

    J'ai un gros souci avec un montage que j'ai réalisé. Je le met en piece jointe.

    Ce schéma à pour but de relier une batterie à une carte lorsque l'alimentation 12V est présente, et de couper le contact au bout d'une durée de 15 secondes. La batterie est donc physiquement déconnectée de la carte (non représentée ici).

    La coupure est réalisé grâce au composant CD4541 qui est en fait un diviseur de fréquence. Je l'ai paramétré pour qu'une fois que la tension d'alimentation disparait. Cela génere une impulsion sur l'entrée 6 du composant grâce au condensateur qui a été préalablement chargé. Le composant ce met donc en fonctionnement et génére l'impulsion au bout de la durée configurée par les deux résistance et le condensateur. R6 R5 C3.

    Mon problème est tel que mon montage fonctionne, mais parfois en fin de journée aprés un certain nombre de tests il surchauffe et ce détruit, parfois au bout de 5 minutes. J'en suis déjà au 4em. J'aimerai donc trouver la solution...

    Bye +++


    .

    -----
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    Dernière modification par gienas ; 23/06/2009 à 12h34. Motif: Remplacé image pdf validée par erreur

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  4. #2
    Tropique

    Re : Erreur de conception mais laquelle? CD4541

    Hello,

    Ni tes explications ni ton schéma ne sont très clairs. Il faudrait faire un dessin homogène et complet, sans renvois à des noms de signaux. Il est d'ailleurs possible qu'en faisant ça, tu découvres toi-même la cause de ton problème.
    Tel que c'est dessiné, il semble que Q1 court-circuite l'alim du relais. Je suppose que ce n'est pas le cas, mais il faudrait connaitre la configuration réelle avant de pouvoir faire une analyse valable.
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  5. #3
    PA5CAL

    Re : Erreur de conception mais laquelle? CD4541

    Bonjour

    Comme le suggère Tropique, il paraît plutôt aberrant de désexciter un relais en court-circuitant son alimentation. D3 et/ou Q1 vont fatalement finir par fondre.

    Il serait plus normal d'opter pour un montage où le transistor maintiendrait l'excitation du relais tout le temps nécessaire, et cesserait de conduire au moment de la coupure. C'est d'autant plus envisageable que le transistor est de type MOSFET et que l'alimentation fait 12V.

  6. #4
    Sunnydelight

    Re : Erreur de conception mais laquelle? CD4541

    Oui c'est vrai que d'un point de vue extèrieur ce n'est pas forcement simple à comprendre. Je vais donc expliquer étape par étape le principe de fonctionnement de ma carte.

    Mon schéma je l'ai regarder en long en large et en travers, et pourtant je ne trouve pas d'ou provient le problème ou si j'ai une petite idée mais je ne comprends pas l'explication (j'y reviendrai aprés).

    Alors tout d'abord étape par étape :

    N.B : La batterie 12V est toujours connecté sur une broche du relais.

    - Je branche la tension d'alimentation 12V soit 12Valim.
    - Le conctact entre 12Vbatt et 12Vbatt_out est réalisé.
    - Le circuit CD4541 est alimenté.
    - Le transistor MOS canal P est bloqué, il a son VGS = 0V
    - Le transitor MOS canal N est bloqué, il a son VGS = 0V (état de repos)

    Une coupure de l'alimentation intervient.

    - Le maintient du contact du relais est effectué par le 12Vbatt à travers R7 D1.
    - Le transistor MOS canal P est saturé et à permis de déchargé le condensateur C1. Le CD4541 a donc vu une tension positive sur sa broche 6.
    - Le composant se met en fonctionnement.
    -Le composant génere son impulsion sur la grille du transistor canal N et COUR CIRCUITE un bref instant la batterie.

    Ce n'est pas grave cela permet de dévier le courant de batterie vers la masse plutot que dans le relais, et permettant ainsi de coupé le contact.

    Gespère que j'ai bien expliqué et je j'ai été plus claire.

    Mon problème au niveau pratique, c'est que je remarque que le transistor CANAL P étant bloqué à son drain égale à 12V alors qu'il y a une résistance de tirage à la masse. Pourquoi je ne sais pas.

    Je me demande alors si la tension appliqué sur la broche 6 alors que les tensions d'alimentations du composant CD4541 ne sont pas présente ne perturbe ne le font pas griller...

    Je suis un peu perdu la, car sa fonctionne mais pas longtemps...

    Ps : cela paraît peut être étrange mais le principe existe sur une carte existante qui fonctionne trés bien et moi j'ai la partie CD4541 a rajouter, c'est pour sa que j'exclus en premier le problème du relais et du principe de coupure mais plutot le montage autour du CD4541.

    Merci pour les aides

    + clair peut être?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    Tropique

    Re : Erreur de conception mais laquelle? CD4541

    Citation Envoyé par Sunnydelight Voir le message
    + clair peut être?
    C'est plutot pire. Tant que tu n'auras pas fait un schéma destiné à la compréhension plutot qu'à la documentation, on n'y verra pas plus clair. Des explications textuelles sur la séquence ou le fonctionnement supposé/souhaité n'arrangent rien.
    Il y a un problème hardware, et pour le débusquer, il faut connaitre la configuration exacte.
    Ce qui est certain, c'est que si des signaux continuent à arriver sur les entrées du 4541 alors que son alim est coupée, il va griller.
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  9. #6
    Sunnydelight

    Re : Erreur de conception mais laquelle? CD4541

    LOL pour le c'est plutot pire... Quel genre de schéma vous attendez un genre de schéma fonctionnel?

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  11. #7
    Tropique

    Re : Erreur de conception mais laquelle? CD4541

    Commence par mettre tous les élements: batterie dessinée explicitement, carte(s) alimentée(s) sous forme d'un rectangle, pas de renvois ou de labels de signaux, vu la complexité, ça ne doit pas nécéssiter du multi-folio.
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  12. #8
    PA5CAL

    Re : Erreur de conception mais laquelle? CD4541

    Citation Envoyé par Sunnydelight Voir le message
    (...) et COUR CIRCUITE un bref instant la batterie.

    Ce n'est pas grave cela permet de dévier le courant de batterie vers la masse plutot que dans le relais, et permettant ainsi de coupé le contact.
    Court-circuiter le + et le - d'une batterie, pas grave ?

    Alors je pense qu'il te manque quelques notions fondamentales sur les batteries : ce sont des générateurs de tension avec une résistance interne très faible.

    Et encore, ce qui te sauve ici c'est que la diode D3 est un peu « faiblarde ». Sinon on aurait eu droit à une catastrophe.

    Par exemple, si on suppose qu'on a :
    - Vf = 1,3V et rf = 5Ω pour la diode D3 (BAS21)
    - Ron = 0,1Ω pour le transistor Q1
    - Vbat = 12V et rbat = 0,1Ω pour la batterie
    alors le courant de court-circuit sera d'environ :
    ¨¨ Icc = (Vbat-Vf)/(rf+Ron+Vbat) = 2A !

    Dans ces conditions, la diode D3 dissipera environ :
    ¨¨ P = Icc.(Vf+Icc.rf) = 24W !!!

    Pour rappel, les diodes BAS21 sont données pour 0,2A et 0,2W maxi. Et prendre un modèle de diode plus puissante (plus résistante) mènerait à un courant de court-circuit et à une puissance dissipée bien plus élevés.

    NB: en court-circuitant une batterie de 12V au travers de semi-conducteurs, on peut très bien envisager d'en tirer une centaine d'ampères si le modèle s'y prête.

  13. #9
    Sunnydelight

    Re : Erreur de conception mais laquelle? CD4541

    Oui c'est vrai, je me suis mal exprimé. En réalité la batterie n'est pas cour circuiter mais je dirais plutot shunter. Il y a une résistance en serie avec la diode R7.

    Donc c'est bon, la batterie ce n'est pas une batterie de voiture non plus, lol, mais une batterie avec capacité de 130mA / H

    Je vous joint un schéma en annexe.


    Bonjour Sunnydelight et tout le groupe

    Pour être conforme à l'épinglé

    http://forums.futura-sciences.com/el...ointes-pj.html

    l'image pdf a été supprimée. Elle doit être présentée à nouveau, en extension jpg, gif ou png.

    .
    Dernière modification par gienas ; 22/06/2009 à 19h35. Motif: Supprimé une image pdf

  14. #10
    Sunnydelight

    Re : Erreur de conception mais laquelle? CD4541

    LA flèche en pointillé correspond à l'impulsion du CD4541

  15. #11
    DAUDET78

    Re : Erreur de conception mais laquelle? CD4541

    Citation Envoyé par Sunnydelight Voir le message
    Je vous joint un schéma en annexe.
    Mets le en JPG, ton PDF va être refusé .
    J'aime pas le Grec

  16. #12
    PA5CAL

    Re : Erreur de conception mais laquelle? CD4541

    Citation Envoyé par Sunnydelight Voir le message
    Oui c'est vrai, je me suis mal exprimé. En réalité la batterie n'est pas cour circuiter mais je dirais plutot shunter. Il y a une résistance en serie avec la diode R7.

    Donc c'est bon, la batterie ce n'est pas une batterie de voiture non plus, lol, mais une batterie avec capacité de 130mA / H
    Ok pour la résistance, si elle est branchée uniquement en série avec l'alimentation du relais.

    Mais sinon, le fait que la batterie ne soit pas très puissante est une très mauvaise excuse. Les courants atteints peuvent tout de même être très élevés, ce qui peut endommager la batterie. De plus cela peut empêcher les autres circuits qui sont branchés dessus de fonctionner convenablement.

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  18. #13
    Sunnydelight

    Re : Erreur de conception mais laquelle? CD4541

    Non la résistance n'influence pas sur les autres parties car la batterie est directement relié et il ne sont pas connecté aprés la résistance. Cela n'est pas indiqué sur le schéma.

    Ce n'était pas une escuse, c'était pour signaler juste que ce n'était pas une batterie de camion lol, apres je ne savais pas quelle pouvais débiter tout de même de trés fort courant. Ou j'avais un doute, que je n'ai plus!

  19. #14
    PA5CAL

    Re : Erreur de conception mais laquelle? CD4541

    Il faut aussi vérifier que le court-circuit du relais ne génère pas des perturbations électromagnétiques trop importantes, lesquelles pourraient nuire au fonctionnement du montage. Les précautions d'usage (CEM) doivent être prises (découplage des circuits, réduction de la surface des boucles de courant, etc.).

  20. #15
    Sunnydelight

    Re : Erreur de conception mais laquelle? CD4541

    Le problème c'est que je ne peux pas verifier que mon montage est perturber ou faire des mesures au moment ou plus rien ne va, car a ce moment la il est déja trop tard... Et je ne sais jamais comment cela se passer.

    Personne à d'idée alors, pourquoi j'aurais une tension sur mon drain du transistor MOS canal P, alors que celui ci est bloqué?

    Tout à l'heure j'ai essayer de diminuer la résistance celle de 220K car je me suis dit que c'était un peu excessif, et la tension n'était plus de 12V mais de 4V, j'en déduis alors que cette résistance pose peut être problème. La résistance est maintenant de 10K, si la tension diminue c'est qu'il y a un courant qui circule.


    Vous pouvez voir mon schéma alors?

  21. #16
    Kissagogo27

    Re : Erreur de conception mais laquelle? CD4541

    sans refaire le schéma comme demandé, on ne pourra pas répondre simplement ...

  22. #17
    Sunnydelight

    Re : Erreur de conception mais laquelle? CD4541

    Je pensais que mon schéma convenait, apparement non, j'en refais un.

  23. #18
    Sunnydelight

    Re : Erreur de conception mais laquelle? CD4541

    Alors voici le nouveau schéma, avec les éléments représentés.

    La carte dont je parle permet d'effectuer le contact de la batterie avec le système, et de déconnecter la batterie physiquement de la carte système au bout d'une durée de 15 secondes.

    Merci

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  25. #19
    Sunnydelight

    Re : Erreur de conception mais laquelle? CD4541

    Problème avec mon image. Je repasse donc au format pdf.


    .
    Dernière modification par gienas ; 22/06/2009 à 19h36. Motif: Supprimé une image pdf

  26. #20
    Sunnydelight

    Re : Erreur de conception mais laquelle? CD4541

    Pourquoi mon pdf n'est pas accepté, alors que le schéma en début de post à été accepté? Bref ce n'est pas grave, je viens apporter quelques réponses à mon problème.

    En fait sur mon schéma au départ, au niveau du transistor canal P, j'ai remarqué comme je l'ai expliqué qu'au niveau du drain il y avait une tension de 12V, quand il était bloqué, et je devrais plutot m'attendre à 0V qui est dût à la résistance de tirage à la masse.

    J'ai changer cette valeur en passant de 220K à 10K et je me suis apperçu que ma tension diminuait sur le drain. J'en déduis donc que mon transistor laissait passer un courant.

    Alors l'explication sur le fait que mon composant grillait alléatoirement, est tel que :

    Quand je coupais l'alimentation, la tension appliquée sur la broche 6 arrivait plus vite que celle de l'alimentation du composant, qui est causé par le temps de fermeture du contact relais. J'appliquais donc une tension sur l'une des broche (6) du composant avant même que celui ci soit alimenté. Voila pourquoi, je faisais surchauffer mon composant.

    Par contre d'aprés vous pourquoi mon transistor laisse passer un courant entre son drain et sa source? Je le commande mal?

    Bye +++

  27. #21
    gienas
    Modérateur

    Re : Erreur de conception mais laquelle? CD4541

    Bonjour Sunnydelight et tout le groupe

    Citation Envoyé par Sunnydelight Voir le message
    Pourquoi mon pdf n'est pas accepté, alors que le schéma en début de post à été accepté? ...
    Parce que le pdf du #1 avait été accepté par erreur.

    A présent, il n'est plus pdf, il est jpg.

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