Bonjour,
J'ai entendu parler qu'un condensateur à vide et à sa mise sous tension se comporte comme un court-citcuit ce qui produit une pointe du courant immense. J'aimerai bien savoir pourquoi cette déduction sachant qu'il n'y ait pas aucune chose théorique qui le démontre. Les caractéristique d'une capa ne change pas quoique se soit la tension appliquée et sachant que le courant résultant dépend de l'empédance, celle-ci reste constante à vide et en charge : Z = 1/cw et C= Q/V .
Merci.
Envoyé par chminds
ha bon ???
c'est nouveau ?
relation liant courant dans un condo en fonction de la tension et du temps
I = C x dU/dt (démo dans tout bon bouquin de physique)
quand tu branche un condo vide sur une source de tension :
dU est une constante
dt est très petit, tend vers "0"
donc la fraction U/dT tend vers l'infini : courant élevé, qui ne sera limité que par la résistance interne de la source.
voila une explication "en accord" avec la théorie que j'ai apprise à l'école, et je ne pense pas que les lois de la physique aient changées depuis.
(pardon au puristes pour les raccourcis dans la démo)
Z=1/jcw
Si on insère un echelon de tension idéal, w aura des composantes infinies, et donc Z va tendre vers 0. D'où un courant infini.
C'est le comportement idéal, car en réalité l'échelon de tension n'est jamais parfait, et le condensateur a des résistances parasites.
plus élégant que la mienne
Bjr chinds,
La meme chose en "visuel".
Si R= 0, pas de limitation au départ.
http://www.uel.education.fr/consulta...ler/charge.htm
A+
Bonjour chminds et tout le groupe
Le terme que tu emploies (à vide), n'est pas tout à fait "adapté", il vaudrait mieux dire déchargé. (ce qui correspond, bien sûr, à vidé de ses charges).
Et aussi, il faudrait préciser que la tension qui alimente ce condensateur, est continue.
Dans ces conditions, il est exact que le condensateur, à l'instant t du branchement de la source, se comporte comme un court circuit instantané (pendant une durée nulle). Le courant nest limité que par la résistance des connexions.
Au fur et à mesure que le condensateur se charge, le courant décroît jusqu'à devenir nul, une fois le condensateur chargé à la tension d'alimentation.
En alternatif, où la notion de pulsation omega s'applique, l'impédance s'applique bien. Mais on ne parle plus alors de condensateur "à vide".
Bonjour à tous et merci beaucoup pour vos réponses,
oui je disais par " à vide " la décharge totale du condo.Quand en parle d'un court-circuit, il en résulte alors un courant de cc qui est trop immence et égale à des centaines de I nominal. alors dans le cas d'un circuit RC modélisant un condo, le courant max (i(t)= E/Z exp (-t/tau) ) est E/Z = Z/R étant le courant nominal du circuit RC.donc le résultat c'est un courant nominal (qu'on obtient aussi quand on applique une tension alternative) et non plus un courant de court-circuit et dans ce cas la on parle plus des court-circuit puisqu'il n'y a pas du courant de court-circuit. Alors pourquoi vous parlez d"un comportement en court-circuit???
Merci
C'est donc bien ce que j'avais compris.
Mais, la suite de ton message montre bien que tu fais une confusion, dans l'utilisation des formules et des notations.
Et quand je dis court circuit, je dis bien court circuit avec R=Z=0 ohm.
Quant au courant nominal, il n'y a pas de telle notion.
Peux-tu expliquer ce que tu entends par courant nominal de circuit RC?
Non!
L'expression du courant de charge de C à travers une résistance R, alimentée sur une source E, c'est
i=Io*e^(-t/RC)
et le courant Io, courant initial, qui suppose le condensateur équivalent à un court circuit, c'est:
Io=E/R
L'expression E/Z pour avoir du courant, c'est uniquement en alternatif sinusoïdal. Là, le condensateur n'est jamais équivalent à un court circuit, sauf si la fréquence est infinie.
Si l'on veut chipoter, n peut considérer qu'il existe une composante de fréquence infinie, pendant une durée nulle, au moment de la fermeture de l'interrupteur, si à cet instant, la tension sinusoïdale instantanée n'est pas nulle. Mais je doute fort que ce soit là ta question.
Bah un courant nominal c'est le courant qui tire la charge RC en régime permanent et ce courant est limité par son impedance Z ( en alternatif). et la valeur max de courant c'est bien la valeur initial du à la charge du condo en courant continu
C'est bien la même formule non si tu pose Io= E/RL'expression du courant de charge de C à travers une résistance R, alimentée sur une source E, c'est
i=Io*e^(-t/RC)
Tu veux dire par ça que juste en applicant une tension continue, le condo se comporte comme un court circuit ( mais la je ss pas encore persuadé par la relation i=C du/dt!!). En admettant tout ça, on peut dire alors qu'en continu le condo se comporte comme un court-circuit au moment de la mise sous tension et il en résulte une pointe du courant limité par la résistance du circuit et connexion.Tandis qu'en alternatif, le condo est tout simplement laisse passe le courant alternatif et alors on en déduit qu'il se charge pas dans ce cas et par conséquent il n'y a pat de courant de charge ni de pointe ??!!L'expression E/Z pour avoir du courant, c'est uniquement en alternatif sinusoïdal. Là, le condensateur n'est jamais équivalent à un court circuit, sauf si la fréquence est infinie.
En fait, moi j'ai voulu juste comprendre pour quoi en continu un circuit RC ou RLC (mais L faible) produit une pointe du courant (du à la charge du condo et limité par R et L) et pourtant, en alternatif même à la présence d'une capa, il n'y a pas de pointe.Voila
Bon soirée
.
Dernière modification par gienas ; 25/06/2009 à 16h39. Motif: Complété les quotes manquantes
Bonjour,
Que ce soit en alternatif ou en continu, il y a bien une pointe de courant au moment où la source de tension : alternative ou continue est raccordée au condensateur déchargé .
Plus la capacité est grande et plus le courant sera élevé, ce qui est vrai juste après le branchement mais aussi ensuite .
En alternatif il y a une pointe d'autant plus forte que la tension aux bornes de la source est importante au moment du branchement du condensateur .
Le condensateur se comporte comme un court-circuit au moment du branchement que la source soit continue ou sinusoïdale .
L'impédance du condensateur décrit juste le lien entre la tension et l'intensité en régime établi sinusoïdal et ne décrit pas la pointe de courant au démarrage , en régime transitoire.
A plus,
Renardho
Ce n'est vraiment pas compliqué: le courant vaut C*dv/dt.
Le propre d'un interrupteur est de passer insatantanément de l'état ouvert à l'état fermé (ou de tendre vers ce comportement). S'il a une tension à ses bornes, causée par exemple par une différence entre une source de tension et l'état de charge d'un condensateur (je parle bien de différence: la valeur absolue initiale peut aussi bien être de 0 qu'être décalée de 100V, ça ne change rien), la fermeture va causer un dv/dt infini (dv est fini, mais dt vaut 0).
Donc, courant infini s'il n'y a pas une impédance supplémentaire dans le circuit pour limiter le courant.
Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.
En modélisant un condo par un circuit RC et en résolvant l'équation differentiel du courant on touve :
En continue (echelon de tension) : voir fichier joint
En alternatif: entrée sinusoide : voir fichier joint
Ca se voir bien qu'on peut avoir effectivement une pointe dans le cas du continu qui dépend de la tension et de la résistance au moment de fermeture de l''interrupeteur. (La on peut se contenter des résultats en disant qu'un condo se se comporte comme un court-circuit).
Pourtant, en prenant en compte le moment de la mise sous tension modélisé par un parametre que je l'ai nomé alpha (varie entre -pi et pi) , en alternatif, à partir de l'expression du courant (voir fichier joint), impossible qu'il y ait de pointe puisque le (sin (phi+alpha) et toujours entre 0 et 1) voir piece jointe.Et il en résulte que le courant, quoique se soit la valeur de la tension ou de l'impédance Z, ait toujour inferieur ou égale à la valeur nominal. ça c'est la théorie!
Tandis, qu'en réalité, il existe pas un circuit RC pure vue l'inductance que présente les fils électriques par exemple. Alors ici on peut parler d'un circuit RLC (capacitif).Dans ce cas la puisqu'un circuit RC en alternatif n'engendre pas de pointe mais aussi le circuit RL non plus( voir piece jointe). alors on en déduit qu'un tel RLC aussi pareil.
Vous vous raisonnez en utilisant la formule simple i(t)= C du/dt mais il faut plutot considerer un circuit RLC au moins qui présente la réalité.
Donc je suis d'accord qu'en continu, le condo se comporte comme un court-circuit dont le courant est limité par l'impedance en serie, mais en alternatif par des simulations et calculs theorique je ne vois pas d'où ça vient une pointe du courant à la mise sous tension d'un condo
Une autre chose : je vois pas pour quoi dans la formule ( i(t) = C dU/dt) quand t--> 0 le dU -->fini sachant que ç ce moment la tension est constante et la dérivée d'une constante est nulle ??!!! pourriez-vous m'expliquer ça svp
Merci pour tout le monde et bon weekend.
Dernière modification par chminds ; 26/06/2009 à 13h13.
Bjr à toi,
Lorsqu'on commence comme cela:
"...J'ai entendu parler qu'un condensateur à vide et à sa mise sous tension se comporte comme un court-citcuit ce qui produit une pointe du courant immense. J'aimerai bien savoir pourquoi cette déduction sachant qu'il n'y ait pas aucune chose théorique qui le démontre..."
.... TOUT LE MONDE PENSE à courant continu !!!!!!!!
Il est bon de le préciser de quel GENRE de tension il s'agit.....bien évidemment !!
Ca ,au moins le mérite de cerner le débat !
Maintenant en ALTERNATIF peux t on parler de "charge de condensateur"...........lui qui laisse passer TOUT à TRAVERS !!
Merci à lui d'ailleurs car on aurait qq problémes d'applications.
Bonne journée
Tu te compliques la vie inutilement: la fonction du/dt, lorsque u est la fonction échelon (de Heavyside à cause de restrictions sur la continuité) est l'impulsion de Dirac. C'est la forme de ton courant.
De toutes manières c'est absolument clair intuitivement: pour des échelles de temps bien plus petites que les constantes de temps des circuits RC ou RLC en jeu, le courant va valoir U/R. Et si R tend vers 0, I tend vers l'infini.
Ca ne sert à rien de noyer le poisson en introduisant des traitements mathématiques supplémentaires, qui ne prennent leur sens que pour des longues échelles de durée.
Et puis, à trop se fourvoyer dans des méandres inutiles, on finit par proférer des âneries du genre:
Il faut parfois savoir faire preuve d'un peu de bon sens aussi.Donc je suis d'accord qu'en continu, le condo se comporte comme un court-circuit
Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.
Salut à tous,
Désolé de ne pas préciser quelle tension car effectivement moi je voulais savoir le comportement pour les deux cas (continu et alternatif)Il est bon de le préciser de quel GENRE de tension il s'agit.....bien évidemment !!
Excusez-moi vraiment de vous embetter un peu avec mes questions "bettes" et aussi d'avoir compliquer la vie de certains de vous , mais il faut savoir que lorsqu'on est entrain d'étudier un tel phénomène physique et devoir l'expliquer théoriquement aux gents qui sont des experts du domaine(des profs), on cherche toute chose qui semblerait utile pour les convaincre par ce que eux ils comprennent que des démonstration et loi de la physique et non plus des déductions par l'experience.
Pour le cas du continu (echelon) je suis d'accord que la dU/dt tens vers l'infi, mais moi je parle du cas alternatif, juste j'arrive pas a comprendre et c'est tout
je vous rappel que c'est une étude dans le cadre de mon stage et je suis obligé de chercher des démonstrations theoriques et ça ne suffit pas de dire aux gents que M. X m'a confirmé ça ou ça sur le forum!!!Ca ne sert à rien de noyer le poisson en introduisant des traitements mathématiques supplémentaires, qui ne prennent leur sens que pour des longues échelles de durée.)
Au contraire, c'est lorsqu'on est affronté à une echelle ou la durée du phénomene est trop petite, et c'est bien notre cas du régime transoitoire,on se contente d'analyser le comportement avec des équations mathématiques pour bien comprendre.
D'ailleurs ça sert à quoi alors ce forum ? on est la pour apprendre et comprendre et personne n'est parfait.Et puis, à trop se fourvoyer dans des méandres inutiles, on finit par proférer des âneries du genre
Ok merci c'est compris.Il faut parfois savoir faire preuve d'un peu de bon sens aussi.
